北京交通出路在哪

討論者：北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長　劉　偉

欄目特約評論員

欄目主持人

主持人：有人把首都北京戲稱為“首堵”北京。當(dāng)司機(jī)們被堵在蔚然壯觀的車海里時(shí)，總會有各種各樣的抱怨：北京的路到底是怎么修的？路越修越多，卻越來越堵。北京的交通管理水平是不是真的有問題？北京的車越來越多，能不堵嗎？似乎每一個(gè)人都在為北京的交通擁堵問題把脈，但問題的根本原因到底是什么呢？2004年2月初，北京市交通委召開了一次會議，坦承北京市交通擁堵的主要原因、根本原因，就在于城市規(guī)劃。我們怎么看待這種說法呢？如果規(guī)劃有問題的話，是不是意味著修多少路都解決不了交通問題，是不是意味著公交怎樣優(yōu)先也解決不了堵車的問題？

評論員：這次交通工作會議提出北京的交通問題是規(guī)劃問題，我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)結(jié)論有一個(gè)前提，就是有關(guān)主管部門承認(rèn)在規(guī)劃上可能落后于發(fā)展的速度，而且當(dāng)初在做這種十年或者五年交通的整個(gè)格局規(guī)劃過程中，對城市的快速發(fā)展和由此帶來的經(jīng)濟(jì)、社會，包括交通方面的問題，是缺少預(yù)見的。

劉偉：我認(rèn)為這個(gè)規(guī)劃的科學(xué)性問題，在體制上更重要的是一定要法制化，這樣才能保證少犯錯誤。我們很難超越自己的局限做到完全科學(xué)，但是我們能不能盡可能少犯錯誤？

主持人：如果不做的話，不就不犯錯誤了嗎？

劉偉：道路建設(shè)問題是一個(gè)發(fā)展問題，包括堵車本身，除非我們選擇不發(fā)展，才可能不出現(xiàn)這些問題，不去解決這些問題。要發(fā)展，就要勇敢地面對出現(xiàn)的這些問題。面對這些問題不是消極的，不是說我就承認(rèn)堵車卻束手無策，而是要積極地解決它。解決它的重點(diǎn)就在于規(guī)劃的科學(xué)性問題，一定要法制化。

主持人：您說到規(guī)劃的法制化我就想到，北京市也有自己的獨(dú)特經(jīng)歷。比如說從二環(huán)路一直修到五環(huán)路，我理解它是根據(jù)交通量的不斷擴(kuò)大而做出的調(diào)整，包括在老城區(qū)內(nèi)擴(kuò)路、擴(kuò)建，把原來的小馬路改成大馬路。這些是不是在法制化過程中，可以被掌握的調(diào)劑量？

劉偉：比如說現(xiàn)在北京車輛突破200萬輛，我們原來設(shè)計(jì)的是北京到2010年才到這個(gè)水平?，F(xiàn)代化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度，會遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出人們的主觀想象，所以就使得規(guī)劃滯后。這有時(shí)是難免的。所以我們說首先是科學(xué)性的問題，然后有一個(gè)法制化的問題，才能少犯錯誤。這背后更深刻的問題，即第三方面，實(shí)際上是各方面的利益問題，不是一個(gè)簡單的北京交通規(guī)劃委員會(過去還沒有這樣一個(gè)綜合部門)，也不是北京市的一個(gè)交通管理部門或者建設(shè)部門、城市規(guī)劃部門就能夠有權(quán)力去處理的一個(gè)問題，這確實(shí)是一個(gè)綜合問題。這暴露了多層體制的一種矛盾，它使得你的法制化和科學(xué)化，在各單位局部利益面前，被瓦解得一塌糊涂，你根本沒法做。人們明明知道科學(xué)的要求應(yīng)當(dāng)是什么，而在現(xiàn)實(shí)利益面前，用利益的目標(biāo)瓦解科學(xué)所要求的標(biāo)準(zhǔn)，卻是非?，F(xiàn)實(shí)的。

評論員：北京市又宣布要修多少路，要解決多少擁堵的路口等等，包括地鐵軌道交通，還有其他的公共交通、擴(kuò)路等等。但是我認(rèn)為北京的一個(gè)要害問題，實(shí)際上是交通的戰(zhàn)略規(guī)劃問題。

觀點(diǎn)：在城市規(guī)劃上，也許我們很難超越自己的局限做到完全科學(xué)，但我們能不能盡可能少犯錯誤？

主持人：劉教授，我有一個(gè)問題請教您，剛才我們反復(fù)強(qiáng)調(diào)一個(gè)城市需要規(guī)劃，這對長遠(yuǎn)發(fā)展不是小事。但問題是，比如說五環(huán)路的規(guī)劃，在修建二環(huán)路、三環(huán)路的時(shí)候可能就已經(jīng)規(guī)劃四環(huán)、五環(huán)了，這叫不叫規(guī)劃？什么樣的規(guī)劃才叫真正科學(xué)的、合理的規(guī)劃？

劉偉：規(guī)劃，特別是對像我們這樣一個(gè)發(fā)展中的首都城市，對這個(gè)城市的管理者，甚至對整個(gè)城市的管理框架來說，是一個(gè)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。這個(gè)挑戰(zhàn)就是我們講的科學(xué)性、預(yù)見性，其中很重要的就是連續(xù)性。所謂預(yù)見性的重要前提是建立在連續(xù)性的保障上的。比如說，我這一屆政府做這件事，就要做得很長遠(yuǎn)，能管10年、20年甚至更長的時(shí)間，要花很多錢，我干嘛為今后的市領(lǐng)導(dǎo)花這么多錢呢？我現(xiàn)在能夠解決這一點(diǎn)點(diǎn)問題就可以了，能交代得過去就可以了。如果是這樣的一種決策程序或者決策過程，那么這個(gè)規(guī)劃不可能科學(xué)。大家也去過一些發(fā)達(dá)國家，他們上百年前的城市規(guī)劃，就能做到某些設(shè)施現(xiàn)在還能夠用，而且還為現(xiàn)在打了基礎(chǔ)。這不是一個(gè)簡單的錢的問題，這是一。第二，就我們北京的馬路來說，北京的馬路在世界上無論長度、寬度、平坦程度都名列前茅，你不能說北京的路窄?；食沁@么大一塊平原，找這么平展展的一個(gè)地塊做的一個(gè)都市，咱們老祖宗是有慧眼的，在世界上都很難找到。所以北京的路夠?qū)?、夠長、夠平展，與世界各國比一比也夠大氣。如果說是因?yàn)楝F(xiàn)在沒錢，但現(xiàn)在會比一個(gè)世紀(jì)以前的一些發(fā)達(dá)國家的城市還沒錢嗎？所以不好去這么比。這里確確實(shí)實(shí)重要的是一個(gè)什么問題呢？首先是體制問題，這個(gè)體制要建立在對這個(gè)城市的發(fā)展、對千秋萬代負(fù)責(zé)任的基礎(chǔ)上。

評論員：很多對北京的交通問題有真知灼見的專家，可能提出的一些問題是比較理想化的，政府官員沒法拿出來做，也就是說我們在調(diào)動各種智慧、各種力量為北京市的交通或者整體規(guī)劃出謀劃策的時(shí)候，找一個(gè)切合的能夠落腳的點(diǎn)很重要，我覺得這點(diǎn)應(yīng)該體現(xiàn)北京市管理的智慧。但我們在交通問題上，沒有顯示出這種智慧。

主持人：因?yàn)槲覀兩钤诒本?，可能對這個(gè)問題有切膚之痛，就是62平方公里的二環(huán)路以內(nèi)的老城區(qū)內(nèi)集中了3個(gè)商業(yè)區(qū)、1個(gè)金融街、20多個(gè)國家部委、100多個(gè)國家局級單位，還有250多個(gè)北京市委市政府所屬的單位。單位部門的密度如此之大，說明規(guī)劃是有問題的。但我們難道能對62平方公里的老城區(qū)重新規(guī)劃嗎？我覺得這是不現(xiàn)實(shí)的。那提出規(guī)劃有問題，又指的是什么問題？

劉偉：我覺得恐怕是兩方面的問題。一方面就是您剛才說的不現(xiàn)實(shí)的問題，這個(gè)問題是必須解決的，實(shí)際上所謂不現(xiàn)實(shí)是我們沒有找到解決它的途徑。我想這個(gè)途徑無外乎兩個(gè)。從制度安排上就是要通過市場。說老實(shí)話那么繁榮的長安街，老城墻二環(huán)以內(nèi)那些資本過密的地方，成本那么高，擁堵代價(jià)這么大，是寸土寸金的地方。一個(gè)廣告牌一年多少錢？那是商業(yè)價(jià)值非常高的地方。國家機(jī)關(guān)在那兒，大家去辦公并不方便。而國家機(jī)關(guān)辦公是要給公眾提供方便服務(wù)的，你找一個(gè)人少一點(diǎn)的地方，路通暢一點(diǎn)的地方，停車場大一點(diǎn)的地方不好嗎？但是究竟是為了顯示這個(gè)單位的存在，證明這個(gè)單位存在，保證這個(gè)單位資產(chǎn)價(jià)值升值，還是要顯示這個(gè)單位為公眾服務(wù)的質(zhì)量和效率呢？為公眾提供服務(wù)的這種政府部門，就是應(yīng)當(dāng)找商業(yè)價(jià)值低的地方，對大眾來說交通方便、停車方便就可以了。

主持人：那您說讓他們搬走？

劉偉：我覺得勢在必行。你覺得這個(gè)問題是無解的，那咱們就不解了，只有一個(gè)辦法，再造北京。咱們翻過西山，再找一塊良田——如果能找到的話，我們再造一個(gè)提供首都服務(wù)或者是什么樣的北京，那恐怕更不現(xiàn)實(shí)。交通規(guī)劃首先是一個(gè)城市的功能規(guī)劃，把這個(gè)功能科學(xué)化、合理化。無論多難，我覺得這是中國的現(xiàn)代化、中國的城市化、中國首都的現(xiàn)代化的必經(jīng)之路，必須這樣做。

評論員：北京市交通規(guī)劃委員會的同志現(xiàn)在提出來規(guī)劃是一個(gè)要害的問題，那就是說，他們可以和大家一塊兒來綜合研究這個(gè)問題，這里面的要害就是剛剛劉教授一再講的，城市的功能定位，此外還有城市的各種亞功能，商業(yè)功能、居住功能，包括辦公功能怎么樣合理分布的問題。

主持人：參照國外的經(jīng)驗(yàn)，攤大餅也有成功的，但是北京為什么沒有成功？有個(gè)電視臺做了一個(gè)北京交通的全天直播，我看了一下很有意思，每天早晨起來上班的時(shí)候，這個(gè)城市的確是攤得足夠大了，上班是千軍萬馬擠到城區(qū)來，特別壯觀。但是出城的路幾乎是通暢的。這說明什么？說明城市的功能并沒有分散。

評論員：我現(xiàn)在擔(dān)憂的是什么？我們建設(shè)的很多輕軌包括快速路，還是把原來的功能不動，然后疏通這點(diǎn)東西，最后的結(jié)果還是千軍萬馬往城市里跑，只不過跑得快了一點(diǎn)而已，但是功能在整體上還是沒有優(yōu)化。

劉偉：不僅是一般的快，比如白頤路，改造了若干次，那它改造的效果是什么？讓大家更快地到幾個(gè)口堵在那兒。你看到它很長一段沒車，但遇口就堵。改造的結(jié)果就是迅速提高了堵車的速度，就是讓它更快地堵到那兒去。在城市規(guī)劃當(dāng)中我剛才講的是兩種辦法，一種是政府的規(guī)劃，一種是市場的規(guī)劃。兩個(gè)都是很客觀的。商機(jī)、商場那不是人為能規(guī)劃的，我們很多政府說老百姓在那兒泥呀水呀亂呀，臟亂差聚了一個(gè)市場，很火爆，何必呢？我們給你修一個(gè)，花了錢修了一個(gè)非常漂亮的地方，結(jié)果那個(gè)地方就沒有人氣。市場經(jīng)濟(jì)它的奧妙就是鬼使神差，一旦人氣商機(jī)聚在一起，就不要輕易去破壞它，那是市場的力量，你就該充分去享受它，分享這個(gè)商機(jī)。但是像一些行政的、事業(yè)的、非市場化的地點(diǎn)，就應(yīng)該由政府規(guī)劃。政府在規(guī)劃這些的時(shí)候，為什么偏偏要往商機(jī)形成的堆里去扎，給人家添麻煩？在發(fā)現(xiàn)了麻煩之后，決定政府不搬，讓商場搬，在那里再給你修個(gè)大商場讓你去那兒，去的結(jié)果怎么樣？商機(jī)不可泄露，人家不去，這就叫和規(guī)律在較勁。

觀點(diǎn)：我們的規(guī)劃往往不是在按規(guī)律辦事，而是和規(guī)律較勁。

主持人：我們一直在給北京市交通擁堵問題把脈，這回病根找著了，就是城市規(guī)劃問題，找著病根以后對于我們治這個(gè)病，能有什么立竿見影的效果嗎？似乎好像是沒有的。

評論員：我想思路的轉(zhuǎn)換可能是一個(gè)新的開始。就是說如果我們的思路還是不轉(zhuǎn)換，就事論事來解決一些細(xì)枝末節(jié)的問題，北京市會越來越堵。主管部門能夠提出規(guī)劃問題，但是我覺得關(guān)鍵是要協(xié)調(diào)各個(gè)部門的利益，為北京市設(shè)立一個(gè)更合理、更科學(xué)的城市規(guī)劃。

劉偉：提出這個(gè)問題是一個(gè)好的開始，如果明確不了的話，行動越快，就意味著犯錯誤的速度越快，距離正確可能越遠(yuǎn)。我個(gè)人倒是認(rèn)為它作為一個(gè)綜合問題，不可能一下子就解決。北京2020年之前加速工業(yè)化，整個(gè)這個(gè)時(shí)期，你要想根本解決擁堵問題，我覺得不是很現(xiàn)實(shí)，只能說做到盡可能地緩解它。

第一個(gè)階段是緩解，我覺得由于各種各樣問題的復(fù)雜性，解決起來就需要一定的時(shí)間，我們第一步要做的是能不能在不完全消除堵車的情況下，使我們的堵車堵得有準(zhǔn)。這是我的個(gè)人觀點(diǎn)。就是說堵車本身不一定意味著什么，并不說明這個(gè)城市交通管理水平低。因?yàn)樗呛芏嘁蛩卦斐傻?，交通管理水平低可能是因素之一，但是不一定要完全歸罪于它。但是如果堵車堵得沒準(zhǔn)、沒規(guī)律，那就是管理水平低了。為什么？比如說我從北大到臺里來，天天早晨堵半個(gè)小時(shí)，晚上回去堵40分鐘，我出行就可以安排好。不要我今天來堵了半個(gè)小時(shí)，第二天做節(jié)目就提前半個(gè)小時(shí)來，結(jié)果一下子堵了三個(gè)鐘頭；那我第三天提前三個(gè)鐘頭來，結(jié)果20分鐘就到了，在那等兩個(gè)鐘頭，這就叫“抽風(fēng)”。這就說明這個(gè)城市處理道路交通事件和問題的時(shí)候效率太低，這樣就使得堵車堵得沒規(guī)律。我們也不敢奢望在最近一兩年把北京的堵車問題根本解決掉，因?yàn)檫@樣我們可能需要付出相當(dāng)高昂的代價(jià)，甚至在很多方面是不太可能的。

評論員：所以我們有的時(shí)候說，交通問題要治標(biāo)還要治本。治本的概念是治什么呢？實(shí)際上是治一個(gè)城市管理的宏觀觀念問題。在這一點(diǎn)上我相信，或者在期待著我們的交通主管部門能夠盡快地拿出一個(gè)非?？茖W(xué)、合理、依照程序的關(guān)于交通規(guī)劃的宏觀方面的東西，然后我們再來理解，這些項(xiàng)目要修多少路，擴(kuò)多少路，以及如何治理路口擁堵等等。

劉偉：所以說解決交通堵塞問題，是一個(gè)長期的問題，艱難的問題。比如說規(guī)劃問題、城市功能的調(diào)整問題、體制問題、法制化問題、決策的連續(xù)性問題、利益的協(xié)調(diào)問題，如果這些一時(shí)半會兒解決不了的話，就要從能做的交通管理的科學(xué)性，交通本身規(guī)劃的規(guī)范性這些方面來著手，做到堵得有準(zhǔn)別堵得“抽風(fēng)”，然后在這個(gè)基礎(chǔ)上慢慢使堵的程度、堵的時(shí)間、堵的路口，從投入上、管理上讓它能夠逐漸有所下降和減少。這樣伴隨著首都的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，以及道路建設(shè)、交通規(guī)劃、城市功能的逐漸調(diào)整，我們的堵車問題作為一個(gè)“發(fā)展病”，就可以伴隨著北京市進(jìn)入發(fā)達(dá)社會的歷程而被根本克服。

主持人：我們在近期內(nèi)的一個(gè)可預(yù)期的目標(biāo)就是，堵車要堵得有準(zhǔn)。

劉偉：至少是這樣。

評論員：我從另外一個(gè)角度補(bǔ)充，這次會上提出要傾全市之力。我覺得這可能要在規(guī)劃上解決問題，包括急迫的現(xiàn)實(shí)的堵車問題和規(guī)劃。中長期的問題要聯(lián)合解決的話，北京按照過去的教訓(xùn)甚至很沉重的教訓(xùn)來看，加強(qiáng)協(xié)調(diào)性是太重要、太重要了。先不說北京的政府機(jī)關(guān)跟中央相關(guān)部委的協(xié)調(diào)問題，北京市各個(gè)相關(guān)部門的協(xié)調(diào)問題，你要傾全市之力，如果在協(xié)調(diào)工夫上缺少一些有力的手段的話，傾力傾得越多就可能越荒唐。北京市的規(guī)劃部門跟北京市的交通部門，關(guān)鍵是在現(xiàn)階段拿出一個(gè)比較切實(shí)可行的、可操作的緩解交通堵塞的方案，一步步落實(shí)讓老百姓都能看得見。

劉偉：科學(xué)性也好，長期性也好，規(guī)范性、法制化也好，現(xiàn)在最重要的是我們已經(jīng)把它上升為城市規(guī)劃問題了。這個(gè)規(guī)劃的權(quán)力主體是誰，責(zé)任就在誰，責(zé)任明確了，規(guī)劃才能長遠(yuǎn)。無論對我們國家的發(fā)展、生產(chǎn)力的發(fā)展也好，先進(jìn)文化的發(fā)展也好，老百姓的根本利益和愿望也好，權(quán)力主體確實(shí)要對這個(gè)負(fù)責(zé)。如果離開了這一點(diǎn)，他對他個(gè)人或者對他的工作從短期政績?nèi)ヘ?fù)責(zé)，就永遠(yuǎn)不可能做到科學(xué)化。

主持人：我們今天之所以請兩位談這個(gè)問題，是因?yàn)槲覀円恢闭f旁觀者清，兩位并不是交通方面的專家，這可能會有利于市民更清楚地看待北京市交通擁堵問題和北京城市規(guī)劃到底是什么關(guān)系。

觀點(diǎn)：規(guī)劃的權(quán)力主體是誰，責(zé)任就在誰。責(zé)任明確了，規(guī)劃才能長遠(yuǎn)。

主持人：我們說規(guī)劃要有超前量，這話說得容易，但是做起來卻真的不容易。舉個(gè)最簡單的例子，比如說去年誰會預(yù)料到有一場“非典”來侵?jǐn)_我們的生活，誰又會預(yù)料到“非典”之后人們對于汽車的需求量會有如此大的攀升，這些因素的確是不可預(yù)知的。但是這并不能成為規(guī)劃不合理的借口。一個(gè)規(guī)劃如果是合理和科學(xué)的話，那么就可以在最大限度上減少不合理的規(guī)劃給我們帶來的煩惱。

(2004年2月11日播出)