第一部分　精神偶像
對(duì)話　劉子超
在旅行中尋找千萬種生活

“膽子大一點(diǎn)，

去相信陌生人的善意。

陌生人的善意

往往最令人感動(dòng)。”

劉子超/

1984年生于北京，畢業(yè)于北京大學(xué)中文系。作品包括《午夜降臨前抵達(dá)》《沿著季風(fēng)的方向》《失落的衛(wèi)星》，另譯有《驚異之城》《流動(dòng)的盛宴》《漫長(zhǎng)的告別》等。2021年，被評(píng)為“單向街書店文學(xué)獎(jiǎng)·年度青年作家”。

俞敏洪：大家好，今天我邀請(qǐng)了我的北大小師弟——著名旅行作家劉子超老師一起對(duì)談，他寫過《失落的衛(wèi)星》《沿著季風(fēng)的方向》等知名作品。既然是對(duì)談旅行作家，我們今天的話題肯定就離不開旅行。

“旅行”這個(gè)話題，相信大家都比較感興趣。因?yàn)橐咔?，?020年年初到現(xiàn)在，國(guó)際性的旅行都被暫停了，但疫情早晚會(huì)結(jié)束，我們依然可以走向全世界，這就意味著我們談世界旅行是有意義的，而且我們不僅要談世界旅行，還要談中國(guó)的旅行。2020年我去了一趟甘肅，游歷了11天，后來寫了8萬字左右的旅行日記，未來我還會(huì)繼續(xù)旅行，繼續(xù)寫旅行日記。

其實(shí)我不喜歡用“旅游”這個(gè)詞，我更喜歡稱其為“游歷”，旅游和經(jīng)歷，或者叫“旅行”，旅行和行走。那么旅行到底給我們帶來了什么？其實(shí)旅行可以大致分為四種，每一種對(duì)應(yīng)著不一樣的收獲。

第一種是簡(jiǎn)單的旅行。大部分人會(huì)去各個(gè)國(guó)家逛一逛，看一看，買點(diǎn)東西，吃點(diǎn)當(dāng)?shù)氐男〕?、食物，這就是簡(jiǎn)單的旅行。簡(jiǎn)單的旅行也沒什么不好，就是放松一下，但不會(huì)有太多收獲。約翰遜曾說過一句話，大意是：當(dāng)你不帶著知識(shí)去旅行的時(shí)候，你也不可能把知識(shí)帶回來，相當(dāng)于白走了一趟。

第二種是文化旅行。你去那兒是為了看文化，為了學(xué)東西，比如你到了希臘就會(huì)對(duì)古希臘的文化有更多了解，到了羅馬會(huì)對(duì)羅馬帝國(guó)有更多了解，到了埃及會(huì)對(duì)古埃及文明有更多了解，這就是文化旅行。你是抱著了解文化的目的去的，而不僅僅是去吃吃飯，看看風(fēng)景，買買東西。

第三種是負(fù)笈遠(yuǎn)行。背上書到那個(gè)地方去學(xué)習(xí)，就叫負(fù)笈遠(yuǎn)行，包括去留學(xué)，或者去一個(gè)地方當(dāng)訪問學(xué)者。這也是我特別喜歡的方式。王石就是這么做的，他到哈佛大學(xué)待了兩年，又到劍橋大學(xué)待了兩年，現(xiàn)在在以色列希伯來大學(xué)研究希伯來文化，盡管他這個(gè)年齡要做真正深入的研究難度會(huì)很大，但依然值得欽佩，因?yàn)榛畹嚼蠈W(xué)到老的精神非?？少F。

第四種是半定居考察。比如你到了雅典，給自己更多的時(shí)間，租個(gè)房子住下來，住兩個(gè)月或者三個(gè)月。住的過程中徹底融入當(dāng)?shù)厣睿私猱?dāng)?shù)厣鐣?huì)風(fēng)俗民情，優(yōu)哉游哉地對(duì)那個(gè)地方的歷史文化進(jìn)行考察和記錄。

我們也可以把這四種方式結(jié)合起來。如果想輕松一點(diǎn)，可以選擇簡(jiǎn)單的旅行，但最好能做到有文化的旅行，或者是能負(fù)笈遠(yuǎn)行，最后再到半定居考察，如果能夠結(jié)合起來去做，人生的旅行道路就會(huì)更加豐富。那么，在旅行前我們應(yīng)該做些什么準(zhǔn)備，才能不虛此行呢？

第一，在旅行之前一定要閱讀相關(guān)書籍，當(dāng)?shù)氐臍v史、風(fēng)俗文化、原來去過的人寫的游記等，閱讀的時(shí)候還要做筆記。這樣做好了前期準(zhǔn)備，帶著知識(shí)去旅行，就不會(huì)兩眼一抹黑，而且還能結(jié)合路程中的體驗(yàn)，帶著更新、更好的知識(shí)回來。

第二，要對(duì)地圖路線進(jìn)行比較深刻的研究。我是一個(gè)特別喜歡研究地圖和路線的人，不管是在國(guó)內(nèi)，還是在國(guó)外。千萬不要按照導(dǎo)游或者旅行社安排的行程走，因?yàn)槁眯猩绨才诺男谐潭际菬狒[的，或者都是最著名的景點(diǎn)，人山人海的，所以你要自己去設(shè)計(jì)旅行的路線。我也會(huì)有導(dǎo)游，但我會(huì)告訴導(dǎo)游我要去什么地方，而不是讓導(dǎo)游來告訴我應(yīng)該去什么地方。

第三，選擇導(dǎo)游的時(shí)候要特別小心。有的導(dǎo)游是半吊子，文化歷史、地理知識(shí)都不太具備，只是能幫忙安排吃住，這樣的導(dǎo)游其實(shí)就沒啥用。我們應(yīng)當(dāng)選擇有文化功底，能把當(dāng)?shù)仫L(fēng)俗民情、文化歷史講得透透的導(dǎo)游。這樣的導(dǎo)游很少，我旅行這么多次，也就遇到了兩三個(gè)這樣的導(dǎo)游，確實(shí)可遇不可求。

第四，要準(zhǔn)備好相關(guān)的能力和知識(shí)。如果你是獨(dú)自旅行，英語(yǔ)能力是一個(gè)必備能力，因?yàn)榈饺澜缛魏蔚胤剑阒v中文大家可能聽不懂，講法文、德文大家也聽不懂，但任何一個(gè)國(guó)家都會(huì)有懂英語(yǔ)的人。當(dāng)然你還可以帶一個(gè)翻譯機(jī)，能翻譯各種語(yǔ)言?？傊堰@些相關(guān)設(shè)施帶齊，帶好足夠的衣服，而且獨(dú)自旅行還要考慮安全問題，對(duì)于一些高風(fēng)險(xiǎn)地區(qū)，比如有恐怖活動(dòng)的地區(qū)，就等以后安全了再去，我比較反對(duì)冒著生命危險(xiǎn)去旅行。

好了，子超上線了，我們來和他聊聊吧。

—對(duì)談環(huán)節(jié)—

1. 用中國(guó)視角書寫世界

俞敏洪：師弟好！你現(xiàn)在暫時(shí)定居拉薩嗎？我已經(jīng)兩年沒去拉薩了，疫情以后就沒去過。

劉子超：對(duì)，我在拉薩的一個(gè)客棧，現(xiàn)在是半定居的狀態(tài)，這個(gè)客棧里有一萬多本書，感覺住這里挺好的。我目前計(jì)劃在這里待一年，尋找一些題材。

俞敏洪：你是哪年從北大畢業(yè)的？

劉子超：我2007年本科畢業(yè)，畢業(yè)后就出來工作了。

俞敏洪：你一個(gè)人背著背包去中亞地區(qū)旅行，一個(gè)人去印度坐人壓人的火車，一個(gè)人去菲律賓、印度尼西亞……你從做媒體開始，把旅行變成深刻鑲嵌在你內(nèi)心深處對(duì)于文化或者對(duì)于世界了解的渴望，最后帶來了這些美好的文字。我讀了以后感覺特別好，比如，你寫印度尼西亞爪哇島的時(shí)候，總結(jié)了“一種可以稱其為‘爪哇性’的東西：它是自發(fā)的、旺盛的、原始的、熱帶的、曖昧的、植物性的、永不疲倦的、混亂與秩序糾纏不清的”。讀了這段，我發(fā)現(xiàn)你的總結(jié)真的特別符合我去這些地方的感覺。你能不能分享一下，你對(duì)旅行的熱情、渴望，或者思考是怎么來的？

劉子超：大概是2010年。我們這代人去旅行前有過一個(gè)斷層，比如我們的父輩或者再年長(zhǎng)一些的人，在他們那個(gè)時(shí)代國(guó)門沒有打開，沒有什么機(jī)會(huì)去旅行，只有到80年代、90年代初才有中國(guó)留學(xué)史上最大的一次留學(xué)浪潮，但那時(shí)候?qū)τ诟毡榈拇蟊妬碚f，即便能去旅行，也沒有閑錢出國(guó)旅行。到了2000年或者2010年以后，旅行逐漸變成了普羅大眾都可以做的事。我個(gè)人的經(jīng)歷也是跟隨國(guó)家、時(shí)代的變化來發(fā)展的，所以我也是在那個(gè)時(shí)候開始有了這樣的契機(jī)，有了一定的積蓄開始慢慢去旅行。

我出去以后有一個(gè)很大的感受，我們對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)識(shí)，很多是要訴諸外語(yǔ)，訴諸國(guó)外作家寫的那些東西，但很少有中文對(duì)世界經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行呈現(xiàn)。不管你去哪兒，比如中東、中亞、非洲，你想了解那些地方的時(shí)候，你找不到任何中文版的對(duì)那個(gè)地區(qū)的描述，你往往必須訴諸外語(yǔ)書籍。我自己是個(gè)作家，我就覺得我們這代作家應(yīng)該開始做這件事，用中文呈現(xiàn)這些世界經(jīng)驗(yàn)。而且國(guó)外作家的視角和我們是不一樣的，比如我們看中東、看中亞，我們對(duì)那些地方的理解肯定和美國(guó)作家、英國(guó)作家是不一樣的，所以我就慢慢形成了這么一個(gè)想法，一邊旅行，一邊嚴(yán)肅地用中文去呈現(xiàn)這些地方的經(jīng)驗(yàn)。

俞敏洪：你的第一本書是《午夜降臨前抵達(dá)》，那是你在2015年之前的旅行經(jīng)歷，也主要以歐洲為主，但后來為什么把關(guān)注點(diǎn)放在了東南亞和中亞地區(qū)？

劉子超：其實(shí)旅行文學(xué)不一定是寫大家非常熟悉的地方，有些地方很多讀者可能不會(huì)去，但他們會(huì)對(duì)那個(gè)地方有了解的渴望，比如中亞、印度。這時(shí)候就需要一個(gè)他們信賴的作家，用他的方式去呈現(xiàn)那個(gè)地方的樣子和經(jīng)驗(yàn)。所以不一定要選擇去寫大家都會(huì)去旅行的地方，往往是陌生的地方更好。

俞敏洪：書里提到你去了吉爾吉斯斯坦、塔吉克斯坦、烏茲別克斯坦、土庫(kù)曼斯坦、哈薩克斯坦，這幾個(gè)地方我都沒有去過，但你的文筆和寫作會(huì)引導(dǎo)一批人到這幾個(gè)地方去，至少我讀完這本書以后，希望沿著你的路線走一趟。同時(shí)我希望我也能寫出這么一本書，當(dāng)然我的視角可能跟你不一樣，也許是不同的情趣、不同的感悟、不同的經(jīng)歷。

我之所以很喜歡讀你和另一位作家郭建龍的書，是因?yàn)槲矣X得你們的書幫助中國(guó)人民揭開了世界神秘的面紗，讓我們對(duì)一些地方不再產(chǎn)生恐懼。比如讀你的書之前，我對(duì)中亞一直心有余悸，因?yàn)槲也淮_定去了以后會(huì)發(fā)生什么事，但我看你一個(gè)人走到中亞，盡管也遇到了很多困難，但整個(gè)行走的過程中，其實(shí)也遇到了很多好人，得到了很多人的幫助，讓我感覺這個(gè)世界天涯何處無朋友。

同時(shí)，我覺得你們的書，也加快了我們了解世界的步伐。自1840年以后，中國(guó)從拒絕了解世界到不得不了解世界，從比較褊狹地了解世界到不全面地了解世界，再到現(xiàn)在我們終于開始更加全面地了解世界，不僅是了解世界的地理，也開始了解世界的歷史、思想、態(tài)度、文明，這是一個(gè)引導(dǎo)人去了解世界的過程，而你們的書籍在這個(gè)過程中，我認(rèn)為是功不可沒的。

2. 當(dāng)中國(guó)文化走進(jìn)世界

俞敏洪：你去這些地方的時(shí)候，如果遇到某些不可預(yù)料的事情，你是怎么做的？

劉子超：很多時(shí)候我也很魯莽，比如去吉爾吉斯斯坦的天山，我沒料到會(huì)有那么多困難。去之前，我向當(dāng)?shù)厝舜蚵犚叨噙h(yuǎn)，他們說5個(gè)小時(shí)，我心想很輕松，應(yīng)該沒有太大問題，就去了。沒想到走的時(shí)候下雨，山路立馬變得特別泥濘，在雨中走路的速度就大打折扣，最后走了大概8個(gè)小時(shí)。當(dāng)時(shí)沒有預(yù)料到那些困難，因?yàn)橐矝]有資料可以查詢，只是憑借著自己之前打聽的那些消息，評(píng)估一下覺得可以去就去了。很多時(shí)候在過程中遇到許多困難，但你已經(jīng)走到那一步，退也退不回來，只能繼續(xù)往前走。

俞敏洪：你有害怕的時(shí)候嗎？覺得別旅行著再把命給丟了。

劉子超：我在天山里有這種感受。吉爾吉斯斯坦的天山和新疆的天山不太一樣，雖然都是天山，但吉爾吉斯斯坦的天山完全沒有任何開發(fā)，走到里面沒有手機(jī)信號(hào)，環(huán)顧四周，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你眼前所見的東西，沒有一樣是現(xiàn)代文明的產(chǎn)物。比如你在中國(guó)，哪怕去到再偏僻的地方，環(huán)視一圈多少能看到一些現(xiàn)代文明的痕跡，可能是遠(yuǎn)處的一根電線桿，可能是一片開墾過的農(nóng)田，可能是車軋過的車轍，但在吉爾吉斯斯坦的天山里環(huán)視一圈，你見不到任何現(xiàn)代文明的痕跡。那種感覺帶來的恐懼比人帶來的恐懼更大，自然還處于桀驁不馴的狀態(tài)，沒有被任何現(xiàn)代文明入侵，這時(shí)候作為一個(gè)個(gè)體，你身處那樣的環(huán)境，恐懼感是巨大的。那次之后，我還是比較慎重的，以后再去這種地方，還是會(huì)多考慮一下。

俞敏洪：你為什么不帶一個(gè)游伴？比如約一個(gè)有同樣志趣的人，或者請(qǐng)一個(gè)導(dǎo)游？

劉子超：去中亞的時(shí)候我還沒什么錢，我也打聽了，在當(dāng)?shù)毓蛯?dǎo)游大概一天合人民幣一千元錢。對(duì)我來說，雖然當(dāng)時(shí)我已經(jīng)在寫作了，但能賺的錢都很微不足道。在行走的過程中，我會(huì)盡量控制自己的開銷，所以當(dāng)時(shí)一聽要這么多錢，我說算了，我自己走吧。

俞敏洪：你自己走，尤其是如果走到當(dāng)?shù)氐男〈?、小?zhèn)，語(yǔ)言不通，你怎么辦？

劉子超：我其實(shí)為寫中亞的書還是做了一些準(zhǔn)備的，在北京的時(shí)候，我在俄語(yǔ)聯(lián)盟學(xué)過兩個(gè)學(xué)期的俄語(yǔ)。在這些地區(qū)，俄語(yǔ)比英語(yǔ)更通用，因?yàn)檫@些地區(qū)的人之前在蘇聯(lián)體制下待了幾十年，所以基本都會(huì)說俄語(yǔ)，尤其像吉爾吉斯斯坦和哈薩克斯坦是非常俄化的，反而當(dāng)?shù)乇咀宓墓_克語(yǔ)、吉爾吉斯語(yǔ)說得不好。受過教育的人可能也會(huì)說英語(yǔ)，往往也說得比較好，因?yàn)樗麄兘?jīng)歷了蘇聯(lián)解體的巨大落差后，他們認(rèn)識(shí)到西方國(guó)家對(duì)他們來說影響會(huì)更大，所以反而年輕人英語(yǔ)會(huì)說得更好。

俞敏洪：你在書里寫，你請(qǐng)了一個(gè)司機(jī)開著吉普車一直往咸海走，走到了那么遙遠(yuǎn)的地方，到了無人區(qū)的時(shí)候，突然碰上了中國(guó)人在那兒挖鹵蟲子，你對(duì)這個(gè)經(jīng)歷有什么感覺？你在東南亞的時(shí)候，隨處都能看到華人，但我一直認(rèn)為在這些中亞國(guó)家，中國(guó)人應(yīng)該很少，但你還是在那么遙遠(yuǎn)、偏僻的地方遇到了中國(guó)人。

劉子超：其實(shí)中亞地區(qū)有挺多中國(guó)人。一方面，因?yàn)椤耙粠б宦贰钡慕ㄔO(shè)，很多中亞的道路、基礎(chǔ)設(shè)施是中國(guó)工程隊(duì)在修筑的，但他們一般在比較偏遠(yuǎn)的地方，所以在大城市反而見不到；另一方面，還有一些做生意的中國(guó)人，他們憑借自己對(duì)財(cái)富的渴望，對(duì)商機(jī)的敏感，已經(jīng)走到了世界各個(gè)角落。我以前在很多完全想象不到的地方都會(huì)碰到中國(guó)人，哪怕他完全不會(huì)說當(dāng)?shù)氐恼Z(yǔ)言，不會(huì)說英語(yǔ)，他們?cè)诜侵藓苄〉膰?guó)家的金礦淘金。這也給我一個(gè)很大的沖擊，這些商人其實(shí)比中國(guó)的作家走得更早、更遠(yuǎn)。

俞敏洪：謀生存的中國(guó)人和商人，不管是大商人還是小商人，他們走向世界的步伐，恰恰是中國(guó)跟世界交流的步伐，也是把中國(guó)文化、文明帶到全世界的過程。

劉子超：對(duì)，我覺得他們是一個(gè)先行者。

俞敏洪：過去很多華人去到美國(guó)、南洋等地，一方面在那邊努力賺錢謀生；另一方面也確實(shí)會(huì)被這些國(guó)家的老百姓或者官方有意無意地排斥，比如當(dāng)時(shí)美國(guó)有《排華法案》，印尼也出現(xiàn)過排華事件。你覺得這是因?yàn)閲?guó)際環(huán)境影響，還是因?yàn)檫@些國(guó)家本身確實(shí)對(duì)華人有偏見？

劉子超：我覺得兩方面都有。一方面，謀生存的中國(guó)人想法比較單純，就是去掙錢，如果你只帶著這樣的心態(tài)去一個(gè)陌生國(guó)家，其實(shí)當(dāng)?shù)厝藢?duì)你會(huì)有一定的偏見和成見。這也很容易理解，比如一個(gè)外國(guó)人來中國(guó)，他只想在這兒掙錢，沒有任何其他的想法，我們對(duì)這個(gè)外國(guó)人也可能會(huì)有一些偏見或者看法。另一方面，中國(guó)和世界的接觸剛剛開始，彼此并不了解。西方的話語(yǔ)體系非常強(qiáng)大，中國(guó)在當(dāng)?shù)貨]有自己的聲音，多方面因素導(dǎo)致中國(guó)人在當(dāng)?shù)剡€有很多的困難。所以我覺得，應(yīng)該由那些更有文化訴求的或者更會(huì)表達(dá)的媒體也好、作家也好，去到這些地方，書寫這些地方。

俞敏洪：所以我們還是要更熟悉這些地方，這樣未來不管是為了生存、做生意，還是旅行，都會(huì)更加順利、方便。而且我一直相信，不管這個(gè)世界上有多少民族主義、民粹主義，我們和外面的關(guān)系只會(huì)越來越密切，因?yàn)槿蚧遣豢赡孓D(zhuǎn)的，一旦逆轉(zhuǎn)，世界將會(huì)處于分崩離析的狀態(tài)。那從你的角度來說，中國(guó)人到世界上去工作也好、尋找做生意的機(jī)會(huì)也好，我們應(yīng)該注意哪幾點(diǎn)，才能讓世界人民更容易接納我們？

劉子超：第一，要對(duì)當(dāng)?shù)匚幕兴私猓粌H僅是看中商機(jī)。中國(guó)人特別勤奮、特別聰明，我們到世界上其他國(guó)家往往能看到很多商機(jī)，這時(shí)候就要多一點(diǎn)對(duì)當(dāng)?shù)匚幕牧私夂妥鹬?，把握一些比較微妙的感覺，讓人覺得你不只是到那兒掙了錢就走。第二，在掙錢、經(jīng)商的同時(shí)，要回饋當(dāng)?shù)匾恍〇|西。這和在中國(guó)做生意也是同樣的道理，你生意做大了，也要回饋一些農(nóng)村或者貧窮地區(qū)，做一些慈善的事。第三，尊重當(dāng)?shù)厝?、尊重?dāng)?shù)氐奈幕?/b>將心比心，如果別人來你的家鄉(xiāng)做這些事情，你會(huì)怎么看待他們？你會(huì)希望他們表現(xiàn)出怎樣的態(tài)度。我覺得就是這樣的過程。

俞敏洪：在旅行過程中，你有沒有碰上對(duì)你很有敵意的人？你走了那么多國(guó)家，這些國(guó)家對(duì)中國(guó)人也不是特別了解，或者有些地方對(duì)中國(guó)人本身就有偏見，你遇到過這樣的情況嗎？

劉子超：遇到過一些搶劫、偷盜，這是比較常遇到的。我覺得還好，基本上是在我可以預(yù)料的范圍內(nèi)，頂多是一些財(cái)產(chǎn)上的損失。

俞敏洪：我到南印度的時(shí)候，旅行社安排我們一家人到一個(gè)印度老太太家中參觀、吃飯，老太太很熱情地出來接待我們，結(jié)束之后她突然發(fā)現(xiàn)我們是中國(guó)人，她就變得特別不熱情，我就問她是什么原因。她說她不太喜歡中國(guó)來的游客，因?yàn)橹袊?guó)游客來了以后大聲喧嘩很不禮貌，到了她家里會(huì)亂翻東西，而且走的時(shí)候從來不給小費(fèi)，她就有了這樣的不舒服感。后來我走的時(shí)候，我就和她聊了很多開心的事情，還給了她一些小費(fèi)，老太太就說，你介紹來的朋友我都會(huì)非常歡迎。我覺得這是互相之間行為理解的問題。

劉子超：還有一個(gè)可能，那些去做生意的，往往可能是國(guó)內(nèi)文化素質(zhì)不是很好的群體。

俞敏洪：本身在國(guó)內(nèi)找不到特別好的機(jī)會(huì)，才會(huì)想辦法出國(guó)尋找機(jī)會(huì)，從語(yǔ)言上、文化上、知識(shí)結(jié)構(gòu)上，都不會(huì)達(dá)到那么全面的將心比心，或者沒太能關(guān)注到當(dāng)?shù)厝说母惺?，也是其中一個(gè)原因。

3. 在旅行中尋找千萬種生活

俞敏洪：你在菲律賓的跳島旅行，相當(dāng)于一路沿著自己設(shè)計(jì)的路線往前走，菲律賓又是相對(duì)不那么安全的國(guó)家，那時(shí)候你內(nèi)心是怎么樣的？

劉子超：我當(dāng)時(shí)覺得菲律賓是一個(gè)島國(guó)，所以探索這個(gè)國(guó)家最好的方式就是跳島，從一個(gè)島跳到另一個(gè)島。因?yàn)槊恳粋€(gè)島的東西、景觀都不一樣，而且這樣探索完以后，對(duì)寫作來說也會(huì)有很自然的結(jié)構(gòu)，我就這么去了。其實(shí)在旅行中，我覺得我對(duì)危險(xiǎn)沒有特別大的敏感度，在去之前，我會(huì)系統(tǒng)了解，會(huì)評(píng)估這個(gè)地方的安全系數(shù)，一旦去了以后，我還是比較能隨機(jī)應(yīng)變，根據(jù)當(dāng)時(shí)的狀況做決策，不會(huì)有特別慌亂的感覺，我是有計(jì)劃的。

俞敏洪：我也有這樣的感覺。當(dāng)你到一個(gè)地方旅行之前，你會(huì)設(shè)想N種危險(xiǎn)的場(chǎng)景，但真到了那個(gè)地方以后，你設(shè)想的場(chǎng)景大都不太會(huì)出現(xiàn)。比如，我到了孟買的達(dá)拉維貧民窟以后，導(dǎo)游死活不讓我進(jìn)去，說進(jìn)去會(huì)有很多危險(xiǎn)，我說我一定要進(jìn)去，我到了這里，我一定要去看看普通老百姓生存的地方。他就讓我換了身破爛一點(diǎn)的衣服，就進(jìn)去了。我當(dāng)時(shí)在里面走了一個(gè)小時(shí)，走得很縱深，但我發(fā)現(xiàn)那些老百姓其實(shí)特別友好，印度人自己覺得到那個(gè)地方去有點(diǎn)危險(xiǎn)。后來我到了巴西，又去了里約熱內(nèi)盧半山腰的貧民窟，那是個(gè)在警匪片中一天到晚打打殺殺的地方，他們也堅(jiān)決不讓我去，我還是堅(jiān)持要去。后來他們安排了一點(diǎn)保護(hù)措施就一起進(jìn)去了。進(jìn)去以后，不論是在小飯店，還是在路上走的時(shí)候，盡管有老百姓好奇地看著我，但他們沒有任何敵意和惡意。

我是想用這些例子來說明，我們?nèi)ヒ粋€(gè)地方旅行之前，很容易想象那個(gè)地方的恐怖或者可能會(huì)發(fā)生的意外。其實(shí)到任何一個(gè)地方，只要不是戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)行時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那個(gè)地方大部分的老百姓跟中國(guó)普通老百姓一樣，他們生活在正常的社會(huì)狀態(tài)中。比如到了印度以后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)各個(gè)小鎮(zhèn)、大城都挺亂的，小偷也挺多的，但其實(shí)對(duì)你的人身不會(huì)有什么大的傷害。

劉子超：對(duì)，不管是什么樣的地方，哪怕你在想象中或者新聞媒體中呈現(xiàn)的是一個(gè)非常混亂、非常落后的地方，真的到了那里之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)老百姓還是在正常地生活，還是在努力尋找生活中的樂趣。我有一次去緬甸的金三角，在媒體中，那里似乎就是一個(gè)毒品走私很厲害、有很多艾滋病人的地方。但當(dāng)我去到這個(gè)地方以后，我發(fā)現(xiàn)這里確實(shí)很特別。進(jìn)了縣城以后，晚上完全沒有電，有那種非常破的卡車，放著“小心火燭”的廣播。吃完飯后，我就想這個(gè)地方的年輕人晚上沒有燈能干什么？我就在街上走，走到縣城的一個(gè)湖邊，那里有很多小的街邊酒吧，我就看到街邊酒吧在用發(fā)電機(jī)發(fā)電，播著80年代成龍的武打片，當(dāng)?shù)啬贻p人就坐在小桌子旁、小板凳上喝著啤酒，吹著湖上的風(fēng)，看著80年代成龍的武打片。我也在那兒坐下來，買了一杯啤酒，我就在想，大家也在正常地尋找這個(gè)地方可以提供的幸福生活，在追求那種可能追求的快樂，這在世界任何地方都是一樣的，哪怕是在一個(gè)我們想象中很貧窮、沒有機(jī)會(huì)的地方。

俞敏洪：這是基本的人性。對(duì)于普通老百姓來說，不管幫派之間如何打打殺殺，不管國(guó)家、政府、政權(quán)如何變遷，老百姓所希望的就是和平、安寧的生活狀態(tài)。就像你寫金三角，在中國(guó)人看來，金三角是多么危險(xiǎn)的地方，但當(dāng)你深入那個(gè)地方的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)老百姓依然是一種和平的、安寧的、普通的、有點(diǎn)生活樂趣的狀態(tài)。

劉子超：對(duì)。

俞敏洪：最近以色列和巴勒斯坦正在開戰(zhàn)，你去過這些地方嗎？

劉子超：沒去過，但我在國(guó)外做訪問學(xué)者的時(shí)候，遇到了敘利亞和阿富汗的同學(xué)。那時(shí)候阿富汗正在內(nèi)戰(zhàn)，我就問他們當(dāng)?shù)厣钊绾?？他們就說，即便是在大馬士革，郊區(qū)反政府的武裝在炮擊，但老城里的水煙館照樣開張，人們還是在水煙館里抽水煙，這就挺有意思的。我相信現(xiàn)在以色列和巴勒斯坦也一樣，我那天問了在特拉維夫的同學(xué)，他們還是在盡量享受著生活，雖然外面一邊是火箭彈，一邊是防御系統(tǒng)，但他們還是在追逐生活。

俞敏洪：我去過以色列，也去過巴勒斯坦，跟你剛才說的一模一樣。首先這兩邊確實(shí)都有緊張狀態(tài)，尤其哈馬斯（伊斯蘭抵抗運(yùn)動(dòng)）以后，動(dòng)不動(dòng)就發(fā)火箭彈，以色列的“鐵穹”系統(tǒng)確實(shí)基本上能攔截老百姓感覺不到的太多威脅，你發(fā)你的火箭彈，我正常做我的事情。但對(duì)于巴勒斯坦的普通老百姓來說，他們的確希望一個(gè)安寧的生活狀態(tài)，好像只要火箭彈不落在我頭頂上，給我一個(gè)不危險(xiǎn)的生活狀態(tài)就行。

讓我挺意外的是，在以色列發(fā)射導(dǎo)彈前，他們還能給巴勒斯坦老百姓打電話，讓他們先離開自己的房子。當(dāng)然了，他們實(shí)際上是為了房子下面的地道。但不管怎樣，現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)有一個(gè)好處，平民老百姓受的傷害變得越來越小了，更多的對(duì)抗其實(shí)只是兩邊軍事力量或者政治力量的對(duì)抗，從這一點(diǎn)來說，也算是人類的一個(gè)進(jìn)步。

劉子超：《今日簡(jiǎn)史》里寫的，現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)形態(tài)更多的是機(jī)器人打機(jī)器人，這樣不會(huì)出現(xiàn)人性的問題，比如越戰(zhàn)的時(shí)候，美國(guó)士兵屠殺過一個(gè)越南的村子，因?yàn)槟菚r(shí)候人性的惡被激發(fā)出來了。但如果是現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)，這種不受控制的惡，或許就轉(zhuǎn)換為程序去殺對(duì)方的機(jī)器人，或者摧毀對(duì)方的武器。

俞敏洪：但我覺得人類解決問題的方法不能只靠戰(zhàn)爭(zhēng)，我特別希望雙方能用更寬闊的眼界坐下來談一談如何解決問題。這和兩個(gè)人之間的關(guān)系是一樣的，兩個(gè)人之間光用刀砍是砍不出結(jié)果的，但兩個(gè)人之間通常能談出結(jié)果?？偠灾?b>人類社會(huì)進(jìn)步到今天，即使沒有那么明顯的人性方面的進(jìn)步，我覺得也是可以用更好的方法來解決人類之間的問題的。

我希望未來我們走到任何一個(gè)地方旅行都是安全的，讓我們感覺到人類在一起生活是很好的狀態(tài)，而不會(huì)出現(xiàn)各種極端行為、排斥行為甚至戰(zhàn)爭(zhēng)行為，也希望你背著背包走到世界的任何一個(gè)角落都不再有危險(xiǎn)，尤其像你這樣的白面書生。我一開始覺得到這些地方旅行的人，應(yīng)該是黝黑的臉龐配上絡(luò)腮胡，讓對(duì)方看到先害怕了，他就不敢來惹你，沒想到你是這種白面書生。

劉子超：物極必反，我這種人到了當(dāng)?shù)?，他們反而覺得這人摸不透，就像空城計(jì)一樣，反而起到了絡(luò)腮胡子起不到的作用（笑）。

4. 尾聲

俞敏洪：如果大家要去世界各國(guó)旅行，你有什么樣的建議嗎？

劉子超：第一是學(xué)好一門外語(yǔ)。即使翻譯軟件再發(fā)達(dá)，還是會(huì)缺乏及時(shí)性的溝通，所以還是要學(xué)會(huì)一門外語(yǔ)，至少會(huì)一門英語(yǔ)。第二是盡量理解當(dāng)?shù)匚幕?/b>在旅行之前盡量多讀一點(diǎn)書，帶著一些對(duì)這個(gè)地方歷史文化的了解去旅行，這樣你看到的東西就會(huì)有不同的意義，哪怕你看到的是同樣一個(gè)建筑，如果你了解它的歷史文化，你能看到更多、更深。第三，大家可以膽子大一點(diǎn)。我發(fā)現(xiàn)中國(guó)人到國(guó)外以后，可能是出于安全的考慮，晚上吃完飯就很習(xí)慣直接回酒店睡覺，而當(dāng)?shù)赝砩?點(diǎn)以后的生活，大家都不了解，但我覺得可以更大膽一點(diǎn)，去相信陌生人的善意。陌生人給你的善意往往是最讓你感動(dòng)的，而且是最重要的，真的能幫助你度過那些困難。

俞敏洪：這點(diǎn)上我們倆很相似，我也喜歡晚上去逛那些地方，這樣才能看到那個(gè)地方真實(shí)的樣子。

劉子超：跟白天截然不同。

俞敏洪：從你的書中能看出來，你對(duì)當(dāng)?shù)氐娜宋摹v史、文化了解得非常多，你是一邊行走一邊了解，還是預(yù)先做好功課？抑或是旅行結(jié)束回來查閱資料？

劉子超：都有。首先，我本身會(huì)在日常生活中對(duì)那些地方保持持續(xù)的關(guān)注，在去之前我也會(huì)提前了解。比如我現(xiàn)在會(huì)對(duì)我之后想去的地方有連續(xù)幾年的關(guān)注，然后在走之前會(huì)去做應(yīng)該住哪兒、怎么走、路線怎么設(shè)計(jì)等更現(xiàn)實(shí)的功課，但大量功課是在日常生活中完成的。我在去一個(gè)地方之前，心里要有一個(gè)感覺，知道要把這個(gè)國(guó)家放在怎樣的位置去觀察，心里有了這個(gè)感覺之后，我可能才會(huì)上路，如果沒有這個(gè)感覺，我可能就會(huì)暫時(shí)放在那里，去關(guān)注它，花時(shí)間讀這方面的書，直到我心里有了感覺為止。其次，到了當(dāng)?shù)刂螅吹胶芏鄸|西就會(huì)隨手查。比如你在當(dāng)?shù)乜吹揭粋€(gè)東西，你去了博物館看到一個(gè)畫家的名字，你不知道他的生平，你馬上就可以站在畫跟前查。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)很發(fā)達(dá)，只要你有智能手機(jī)，能連互聯(lián)網(wǎng)，就能在當(dāng)?shù)夭粩嘭S富對(duì)這個(gè)地方的認(rèn)知。最后，當(dāng)你坐下來開始寫作的時(shí)候，還是會(huì)有一些沒那么大把握的事情，那時(shí)候會(huì)再進(jìn)行補(bǔ)充。所以這三個(gè)階段我都會(huì)做。

俞敏洪：疫情結(jié)束以后，你有什么旅行計(jì)劃？

劉子超：之前克里米亞“表決加入”俄羅斯以后，我去了克里米亞，寫了大概幾萬字，后來就想把那個(gè)東西拓展成一本關(guān)于黑海的書，黑海沿岸從克里米亞開始，俄羅斯、格魯吉亞、土耳其、保加利亞、羅馬尼亞、烏克蘭，這些國(guó)家是圍著黑海一圈的，算是一個(gè)環(huán)黑海旅行。

俞敏洪：下次你去的時(shí)候，我們倆約一下，如果我也有時(shí)間，我可以陪你走幾個(gè)國(guó)家，這樣你晚上喝酒的時(shí)候有個(gè)人陪著。

劉子超：沒問題！

俞敏洪：時(shí)間關(guān)系，我們今天就這樣，謝謝子超。

劉子超：好的，師兄再見。

（對(duì)談?dòng)?021年5月26日）