菅谷文則：我是北京大學(xué)考古系培養(yǎng)出來(lái)的

菅谷文則，1963年畢業(yè)于日本關(guān)西大學(xué)文學(xué)部史學(xué)科，所學(xué)專(zhuān)業(yè)為日本古代史。1981年，作為改革開(kāi)放后的首位日本考古學(xué)高級(jí)進(jìn)修生，進(jìn)入北京大學(xué)歷史系考古專(zhuān)業(yè)學(xué)習(xí)中國(guó)考古學(xué)，指導(dǎo)教師為宿白。

從1968年起，曾在奈良縣教育委員會(huì)任考古技師。1972年負(fù)責(zé)發(fā)掘著名的飛鳥(niǎo)宮遺址，因確認(rèn)飛鳥(niǎo)凈御原宮的位置以及太極殿大殿而取得重要學(xué)術(shù)成果。1981年主持法隆寺內(nèi)發(fā)掘，明確了若草伽藍(lán)和西院伽藍(lán)的規(guī)模及相互關(guān)系。1984年主持大峰山頂?shù)陌l(fā)掘，確認(rèn)了開(kāi)山與山岳信仰始于天平時(shí)代。1986年在奈良絲綢之路博覽會(huì)期間，組織了絲綢之路文物展，并獲得成功。從1995年至2007年，轉(zhuǎn)任滋賀縣立大學(xué)人間文化學(xué)部教授，并兼任大學(xué)院教授。2009年至2019年，擔(dān)任奈良縣立橿原考古研究所所長(zhǎng)。

此外，還在茨城大學(xué)、名古屋大學(xué)、大阪大學(xué)、神戶(hù)大學(xué)、同志社大學(xué)、龍谷大學(xué)、關(guān)西大學(xué)等11所大學(xué)及大學(xué)院兼職，開(kāi)設(shè)講座、講授考古學(xué)課程，并在日本國(guó)際文化研究所、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所等機(jī)構(gòu)任客座研究員，同時(shí)還擔(dān)任日本考古學(xué)協(xié)會(huì)常務(wù)總理事、日本考古學(xué)研究會(huì)代表、日本古代武器研究會(huì)及東亞鑄造學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)等職。

主要著述有：《鑒耀齊魯：山東省文物考古研究所出土銅鏡研究》（文物出版社，2009年）、《鏡范-漢式鏡の製作技術(shù)》（八木書(shū)店，2009）、《日本人和鏡》（同朋舍，1988）、《法隆寺昭和資時(shí)帳工蕓8鏡》（小學(xué)館，1988）、《唐史道洛墓》（編著）（勉誠(chéng)出版，1999）、《北周田弘墓》（編著）（勉誠(chéng)出版，2000）、《安岳三號(hào)墳出行図札》（韓國(guó)精神文化研究院、清渓大學(xué)，2016、2017、2002年第16卷17號(hào)）等計(jì)23冊(cè)及《考古調(diào)查報(bào)告》21冊(cè)。發(fā)表研究論文400余篇，代表作有《晉の威儀と武器について》（《古代武器研究》）、《中國(guó)南北朝の木製刀剣》（《古代武器研究》）等。

菅谷文則教授

你是怎么喜歡上考古的？大概從什么時(shí)候開(kāi)始學(xué)習(xí)中國(guó)考古？有家學(xué)傳統(tǒng)嗎？或者說(shuō)你曾受到某人的影響？

菅谷文則：應(yīng)該說(shuō)是受明治維新的影響。我們家從曾祖父起便失去了所謂的“家學(xué)”傳承。但是比我年長(zhǎng)19歲的大哥是學(xué)中國(guó)六朝文學(xué)的，所以家里藏了很多線裝書(shū)。初中三年級(jí)的時(shí)候，老家有一次古墳調(diào)查活動(dòng)，我有幸參加了幾天。雖然僅僅是幫忙運(yùn)運(yùn)土，但這算是我第一次接觸到考古。而真正進(jìn)入考古學(xué)領(lǐng)域則是進(jìn)入大學(xué)之后，由小野勝年先生和大庭脩先生引領(lǐng)入門(mén)的。

你在日本哪所大學(xué)接受的教育？最初你學(xué)的是什么專(zhuān)業(yè)？

菅谷文則：1961年，我考入關(guān)西大學(xué)文學(xué)部史學(xué)科，主攻中國(guó)考古學(xué)，師從末永雅雄教授。雖然學(xué)的是中國(guó)考古學(xué)，但當(dāng)時(shí)中日兩國(guó)尚未建交，兩國(guó)的研究者也沒(méi)有往來(lái)?？脊湃箅s志（《考古學(xué)報(bào)》、《考古》、《文物》）需經(jīng)香港轉(zhuǎn)入日本，我們看到的時(shí)候往往已經(jīng)是幾個(gè)月之后了，除此之外沒(méi)有其他接觸中國(guó)考古信息的手段。我只好先從日本考古學(xué)學(xué)起，所以最早的研究領(lǐng)域?yàn)槿毡竟艍灂r(shí)代考古。

你在大學(xué)學(xué)習(xí)考古時(shí)，哪幾位老師對(duì)你的影響比較大？

菅谷文則：對(duì)我影響較大的老師有末永雅雄先生、森浩一（1928-2013）先生、小野勝年先生和大庭脩先生。

20世紀(jì)70年代末，你從日本橿原考古研究所插班進(jìn)入北大歷史系78級(jí)考古班留學(xué)。當(dāng)時(shí)的北大（包括北京和中國(guó)）與今天相比有很大不同。能說(shuō)說(shuō)你剛到北京時(shí)的感受嗎？

菅谷文則：1979年，中國(guó)與歐美、日本的留學(xué)生交換活動(dòng)正式開(kāi)始。與英國(guó)、德國(guó)的交換是從1979年春節(jié)開(kāi)始的，而與美國(guó)、日本的交換則晚到1979年9月。我有幸成為第一批交換生，于1979年9月27日進(jìn)入中國(guó)大陸。當(dāng)時(shí)，所有的留學(xué)生都必須先到北京語(yǔ)言學(xué)院（現(xiàn)在的中國(guó)語(yǔ)言大學(xué)）報(bào)到，11月起陸續(xù)分配到全國(guó)各地的大學(xué)。當(dāng)時(shí)能接受外國(guó)留學(xué)生的僅有數(shù)十所大學(xué)，沒(méi)有任何研究機(jī)構(gòu)，與如今中國(guó)全國(guó)的大學(xué)、研究機(jī)構(gòu)都可以接收留學(xué)生、訪問(wèn)學(xué)者的盛況相比，可謂天壤之別。同樣，日本方面接收留學(xué)生、訪問(wèn)學(xué)者的情況也發(fā)生了天翻地覆的變化。以我曾經(jīng)任過(guò)教的滋賀縣立大學(xué)人間文化學(xué)部來(lái)說(shuō)，僅在我任教期間（1995-2008）就有4名日本考古（學(xué)）研究生到北京大學(xué)、山東大學(xué)、吉林大學(xué)和西北大學(xué)留學(xué)，同時(shí)接收了3名從（中國(guó)）湖南省來(lái)的留學(xué)生，分別為現(xiàn)在湖南大學(xué)的向桃初教授、湖南師范大學(xué)的冉毅教授和湖南省文物考古研究所副所長(zhǎng)顧海濱研究員。

我留學(xué)期間（1979年9月-1981年10月）正值中國(guó)高等教育的恢復(fù)期，留學(xué)生極為稀少，很多單位也不知如何與留學(xué)生接觸。1979年11月，我向北京語(yǔ)言學(xué)院外事處提出了想到中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所參觀訪問(wèn)的請(qǐng)求，但被教育部拒絕了。后來(lái)還是通過(guò)新設(shè)日本駐中國(guó)大使館里的熟人，坐著外交官的車(chē)，在外交人員和翻譯的陪同下訪問(wèn)了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所，并拜見(jiàn)了當(dāng)時(shí)的所長(zhǎng)夏鼐先生以及安志敏先生。后來(lái)又通過(guò)烏恩先生牽線、北京大學(xué)宿白先生推薦，我與中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所取得了聯(lián)系。當(dāng)時(shí)無(wú)論是宿白先生的家還是北京大學(xué)考古教研室都沒(méi)有電話，來(lái)往于相距較遠(yuǎn)的北京大學(xué)與北京語(yǔ)言學(xué)院之間，還真不太容易。

1980年7月1日，我才搬入北京大學(xué)的26樓。從1980年9月起，外國(guó)留學(xué)生不再需要經(jīng)由北京語(yǔ)言學(xué)院，可以直接到接收大學(xué)報(bào)到。當(dāng)時(shí)，只有北京大學(xué)接收考古學(xué)的留學(xué)生。北大的留學(xué)生宿舍“勺園”也于1980年開(kāi)始建設(shè)（1981年建成），并開(kāi)始接收留學(xué)生。早期的留學(xué)生，女生住25樓，男生住26樓。

還記得我第一次與宿白先生見(jiàn)面，會(huì)面的場(chǎng)所不是在考古系，而是在未名湖南岸的北京大學(xué)貴賓接待室（臨湖軒），由外事辦公室的領(lǐng)導(dǎo)和歷史系的張秀成老師陪同。之后，我每周到考古系上一次課，旁聽(tīng)宿白先生每周四下午的考古課。1980年春節(jié)過(guò)后，老師說(shuō)我的中文水平提高了不少，應(yīng)該可以搬到北京大學(xué)了，但還沒(méi)有得到北京語(yǔ)言學(xué)院外事處的批準(zhǔn)。就這樣一直等到1980年的7月1日，我才終于搬到北大留學(xué)生（住）的26樓。同年10月，又迎來(lái)了德國(guó)的羅泰（伯恩大學(xué)）、高有德（哈佛大學(xué)）和日本的谷豐信、佐川正敏，以及其他來(lái)自德國(guó)、加拿大、希臘、意大利等國(guó)的留學(xué)生。當(dāng)然，那時(shí)賽克勒博物館還不存在。

在北京大學(xué)留學(xué)1年零4個(gè)月的生活非常充實(shí)，我得到了考古專(zhuān)業(yè)各位老師的悉心照顧。另外，我提出參加發(fā)掘調(diào)查的請(qǐng)求也得以實(shí)現(xiàn)，在夏超雄先生和張秀成先生帶領(lǐng)下，前往山東省諸城縣前寨遺址參與了短期發(fā)掘與調(diào)查。當(dāng)時(shí)，我們所有留學(xué)生都住在諸城縣招待所，每次往返工地和招待所都由警車(chē)開(kāi)道。而同行的78級(jí)中國(guó)同學(xué)卻住在工地所在村落的農(nóng)民家里。直到離開(kāi)諸城之前，我們這些留學(xué)生們才被允許到縣城中心轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。從加拿大來(lái)的金發(fā)碧眼的女留學(xué)生一出現(xiàn)在大街上，便引起當(dāng)時(shí)很少見(jiàn)到外國(guó)人的當(dāng)?shù)孛癖姷囊魂囼}亂，因此被陪同的公安人員馬上拉回車(chē)?yán)铩Ｗ鳛槿毡救说奈覟榱瞬灰俗⒁猓匾獯┝艘患?dāng)時(shí)流行的藍(lán)色衣服混在當(dāng)?shù)厝酥?，既有作為外?guó)人的感受，也體驗(yàn)到了當(dāng)?shù)厝说纳?，至今想起?lái)都覺(jué)得很有意思。

還有一件事令我難以忘懷，在香港舉辦的世界杯排球決賽，中國(guó)隊(duì)?wèi)?zhàn)勝了日本隊(duì)，奪冠了。大批留學(xué)生和在校生以及他們的朋友聚集在26樓的2層，圍在當(dāng)時(shí)并不普及的黑白電視機(jī)前觀看比賽實(shí)況轉(zhuǎn)播。當(dāng)中國(guó)隊(duì)奪冠的那一刻，所有的人，包括留學(xué)生們，興奮至極，一起叫喊著來(lái)到北大三角地，不知是誰(shuí)燃放了鞭炮，還有人從學(xué)生宿舍窗口扔下燃燒的紙片。廣場(chǎng)上人山人海，大家又從西南門(mén)涌出，來(lái)到中關(guān)村，開(kāi)始往東行進(jìn)，隊(duì)伍中有人舉著燃燒的掃把當(dāng)作火把。當(dāng)行進(jìn)到三叉路口附近時(shí)，校領(lǐng)導(dǎo)宣布，一旦女排隊(duì)員回到北京，將在第一時(shí)間邀請(qǐng)她們來(lái)北大與大家見(jiàn)面。于是，隊(duì)伍才全部掉頭返回校園。后來(lái)，當(dāng)女排隊(duì)員們真的來(lái)到北大操場(chǎng)的時(shí)候，歡呼聲震耳欲聾。我當(dāng)時(shí)坐在靠前面的第三、四排，親眼目睹了那個(gè)激動(dòng)人心的場(chǎng)面，體驗(yàn)到了那種可以改變歷史的能量。以前只是在書(shū)上讀過(guò)，也曾聽(tīng)一些北大老師講過(guò)1949年10月1日新中國(guó)成立前夜天安門(mén)廣場(chǎng)的情形。那一天，我好像也感覺(jué)到了那種能量。

你在北大跟隨宿白先生學(xué)習(xí)魏晉南北朝-隋唐考古。請(qǐng)談?wù)勀銓?duì)宿白先生的印象和交往。

菅谷文則：除了上宿白先生的課之外，每周四我還要到宿先生的家里接受個(gè)別輔導(dǎo)，時(shí)間是傍晚7點(diǎn)到8點(diǎn)。我清楚地記得，宿白先生當(dāng)時(shí)住的是北大10公寓3層，對(duì)門(mén)是教宋代歷史的鄧廣銘教授。這種一對(duì)一的輔導(dǎo)一直持續(xù)了一年半，除了宿先生出差或者我自己外出之外，基本上每周一次。每次都是我問(wèn)問(wèn)題，先生作答。我記得第一次準(zhǔn)備的是在日本讀報(bào)告書(shū)時(shí)就想了解的一個(gè)問(wèn)題，什么是“五色土”？之后還問(wèn)了一些關(guān)于隋唐考古方面的問(wèn)題。先生總是非常認(rèn)真地回答我的每一個(gè)問(wèn)題，并一邊繪圖一邊作答。一個(gè)月之后，我?guī)е鴦傎I(mǎi)的一本書(shū)向先生請(qǐng)教，于是輔導(dǎo)方式變成了一周之內(nèi)讀到第幾頁(yè)，下次見(jiàn)面要復(fù)述所讀的內(nèi)容。當(dāng)時(shí)先生笑著對(duì)我說(shuō)：“你提的問(wèn)題很有深度，但你的中文卻只夠小學(xué)生水平?！庇袝r(shí)，安家瑤、陳英英同學(xué)也會(huì)陪我一起去先生家里，他們還幫我制定了西安、洛陽(yáng)等地的參觀計(jì)劃，以及選擇、介紹見(jiàn)面的人等。1980-1981年那會(huì)兒，外國(guó)人從北京去其他地方必須要申請(qǐng)國(guó)內(nèi)旅行證。首先要征得宿先生的同意，然后再到歷史系辦公室申請(qǐng)，最后由留學(xué)生辦公室發(fā)放旅行證。后來(lái)，當(dāng)我1981年8-9月回國(guó)的時(shí)候，已經(jīng)改為到北京飯店西側(cè)的外事辦公室直接申請(qǐng)，交了手續(xù)費(fèi)之后，第二天就可以拿到旅行證。但拿到旅行證之后，還要到留學(xué)生辦公室領(lǐng)取全國(guó)糧票。有些留學(xué)生會(huì)借機(jī)多申請(qǐng)一些糧票，然后到中關(guān)村的農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)從農(nóng)民那里換烤白薯、水果等。當(dāng)時(shí)，農(nóng)民是不發(fā)糧票的，全國(guó)糧票比地方糧票更吃香。

1981年8月4日，我有幸跟隨宿白先生參加了為期兩周的敦煌石窟參觀訪問(wèn)，同行的還有安家瑤和陳英英。宿白先生乘飛機(jī)到蘭州，安、陳兩位從北京乘坐火車(chē)，我則是在參觀完了江南的博物館和遺址之后，從上海乘坐火車(chē)，最后大家在莫高窟匯合。先生們住在莫高窟的招待所，而我在頭三天被安排在市內(nèi)的縣招待所。因?yàn)?月7日鄧小平、王震等國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人要來(lái)視察敦煌石窟，莫高窟招待所不允許接待外國(guó)人。安家瑤有個(gè)初中同學(xué)的父親剛好是鄧小平的隨行人員之一，托他們的福，我有幸在數(shù)米開(kāi)外目睹了中國(guó)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的風(fēng)采。當(dāng)時(shí)，常住北京的常書(shū)鴻、李承仙兩位先生也趕回敦煌陪同領(lǐng)導(dǎo)人，并隨行擔(dān)任講解。經(jīng)由宿白先生的介紹，我見(jiàn)到了常先生夫婦。

敦煌石窟的訪問(wèn)結(jié)束以后，工作人員開(kāi)車(chē)把我們送到蘭州，并安排我們參觀了博物館、炳靈寺石窟等。但就在我們返回北京的前一天，因?yàn)楸┯?，蘭州以東的列車(chē)全部停運(yùn)，我們被困在了蘭州。當(dāng)時(shí)在蘭州可以接待外國(guó)人的飯店只有蘭州飯店一家，因?yàn)榉块g不夠，我竟然和宿白先生在一個(gè)房間住了兩晚。宿先生第三天乘飛機(jī)回到北京，因?yàn)榱魧W(xué)生不允許乘坐直航北京的飛機(jī)，我只好經(jīng)由長(zhǎng)沙飛回北京，而去東北參觀旅行的日期就在第二天。當(dāng)時(shí)訂飛機(jī)票不像現(xiàn)在這么簡(jiǎn)單，需要一段一段地買(mǎi)，從長(zhǎng)沙飛回北京的機(jī)票是托一位叫何介鈞（湖南省文物考古研究所）的朋友幫助買(mǎi)的。這也是我第一次在中國(guó)國(guó)內(nèi)轉(zhuǎn)機(jī)，發(fā)生了一件不可思議的事情，長(zhǎng)沙飛往北京的飛機(jī)竟然要在太原停留三個(gè)小時(shí)，讓乘客吃午飯。相比之下，安家瑤他們就更慘了，她倆從蘭州乘坐長(zhǎng)途客車(chē)，輾轉(zhuǎn)了好幾天才回到北京。經(jīng)宿白先生介紹，我有幸結(jié)識(shí)了各地的很多學(xué)者，并與他們進(jìn)行交流。比如西安的王仁波先生、新疆的王炳華先生、吉林的林沄先生等。宿白先生不只教我們考古學(xué)，同時(shí)還承擔(dān)了建筑史、古文獻(xiàn)等方面的課。

除了宿白先生，我還上過(guò)北大其他幾位老師的課，包括嚴(yán)文明先生、俞偉超先生、鄒衡先生、高明先生、李仰松先生等。另外還上過(guò)周一良先生專(zhuān)為留學(xué)生開(kāi)的課。記得因?yàn)榻淌也粔?，?yán)先生的課是在晚飯之后，印象很深的是教室特別地冷。俞偉超先生經(jīng)常來(lái)到26樓下面，坐在一樓的椅子上給我們講“文化大革命”中的故事，結(jié)合1949年9月30日建國(guó)大典前夜的興奮情景講述以帝王為中心的漢代考古，以及《漢書(shū)》中的記載與實(shí)際情況的差異等。（他）還給我這個(gè)中文聽(tīng)力跟不上的留學(xué)生補(bǔ)過(guò)課。在他轉(zhuǎn)調(diào)到中國(guó)歷史博物館（現(xiàn)在的國(guó)家博物館）以后，我每次到北京都會(huì)專(zhuān)程去拜訪他，也因此促成了信立祥先生在日本橿原考古研究所訪問(wèn)工作兩年的機(jī)會(huì)。有關(guān)南海水下考古項(xiàng)目的開(kāi)展，也是在俞先生督促下，由我協(xié)調(diào)日本方面的田邊昭三先生最終實(shí)現(xiàn)的。這件事也可以說(shuō)是我留學(xué)北京大學(xué)的成果之一。

鄒衡先生的課是通過(guò)陶器了解商王朝，因?yàn)槁?tīng)不懂先生的方言，我是通過(guò)其他同學(xué)的輔導(dǎo)才勉強(qiáng)跟上。鄒先生還曾邀請(qǐng)考古專(zhuān)業(yè)的留學(xué)生們到他家里做客。給我印象最深的是我們?cè)谌毡镜奈ㄒ灰淮我?jiàn)面，先生赴美國(guó)講學(xué)，歸國(guó)時(shí)途經(jīng)日本大阪，深夜接到先生打到家里的電話，要我第二天早上9點(diǎn)趕到伊丹機(jī)場(chǎng)。原來(lái)從美國(guó)出發(fā)時(shí)可以帶2件行李，但從日本到北京卻只準(zhǔn)帶1件，超出的部分需要額外收費(fèi)。先生把他一半的行李分出來(lái)交給我，讓我下次去北京時(shí)帶給他。

至今還常常想起高明先生的古文字課。我留學(xué)之前沒(méi)有學(xué)過(guò)古文字學(xué)，所以從先生那里學(xué)到的東西受益至今?；貒?guó)前收到先生的一本新著，想請(qǐng)先生簽個(gè)名，結(jié)果不但得到了簽名，先生還抄寫(xiě)了《論語(yǔ)》的“學(xué)而篇”，其中有孔子的名句“學(xué)而時(shí)習(xí)之”，因?yàn)楫?dāng)時(shí)（1981）社會(huì)上有批判孔子的思潮，先生還囑咐我把書(shū)放在箱底帶回日本。

回國(guó)以后，你?；貋?lái)與中國(guó)合作開(kāi)展一些考古調(diào)查和發(fā)掘，特別是與寧夏文物考古研究所的合作機(jī)會(huì)較多。能否談?wù)勀莻€(gè)階段的工作？有哪些重要的發(fā)現(xiàn)和收獲？

菅谷文則：1981年10月我在北大的留學(xué)結(jié)束，回國(guó)后我主要從事法隆寺的發(fā)掘和調(diào)查。之后曾多次參與組織中國(guó)的文物展（如下表），并邀請(qǐng)多位中國(guó)考古學(xué)家來(lái)日本訪問(wèn)。

從1990年起，我參與了一個(gè)為期數(shù)年的中日合作研究項(xiàng)目——“中日古代稻作文化的關(guān)系探索”（由西日本新聞與佐賀電視臺(tái)資助）。當(dāng)時(shí)中方的項(xiàng)目負(fù)責(zé)人是嚴(yán)文明先生。除了嚴(yán)先生為此多次來(lái)日本之外，我們還邀請(qǐng)了中方項(xiàng)目組的其他成員，如游修齡以及來(lái)自云南、浙江、江西、上海等地的專(zhuān)家。

我與中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所（白云翔為中方項(xiàng)目負(fù)責(zé)人）的合作研究項(xiàng)目為“銅鏡及其鑄造”，自2000年開(kāi)始一直持續(xù)到現(xiàn)在。我們調(diào)查研究了所有從山東省、河南省出土的兩漢時(shí)期的銅鏡，出版了山東省的銅鏡出土總目錄，以及有關(guān)戰(zhàn)國(guó)時(shí)代齊都臨淄銅鏡鑄造模型的研究報(bào)告。

與新疆維吾爾自治區(qū)博物館的合作項(xiàng)目是對(duì)改革開(kāi)放以后從新疆庫(kù)車(chē)縣出土的薩珊帝國(guó)金銀幣的調(diào)查研究，相關(guān)的報(bào)告已出版發(fā)行。西北大學(xué)文博學(xué)院的冉萬(wàn)里教授正在準(zhǔn)備報(bào)告書(shū)的中文版發(fā)行事宜。

2011年，我們與陜西歷史博物館合作，在西安市舉辦了一次“日本考古展”，展期為2011年11月21日-12月11日，展品是從橿原考古研究所精選出來(lái)的一批舊石器到平安時(shí)代（794-1192）的藏品。自1973年以來(lái)，中國(guó)考古展在日本的展出已經(jīng)超過(guò)100次，而日本的考古展在中國(guó)展出還是第一次。當(dāng)時(shí)日本駐華大使、陜西省副省長(zhǎng)等出席了開(kāi)幕儀式。

迄今為止，我已在《東南考古》等雜志發(fā)表過(guò)數(shù)篇中文論文，在宿白、徐蘋(píng)芳兩位先生的紀(jì)念文集上也發(fā)表過(guò)文章，當(dāng)然還發(fā)表了多篇以唐代研究為主題的日文論文。另外，經(jīng)中國(guó)國(guó)家文物局批準(zhǔn)，有關(guān)寧夏固原的調(diào)查發(fā)掘報(bào)告，包括中文版（文物出版社）與日文版（日本勉誠(chéng)出版社）均已出版發(fā)行。

作為第一批留學(xué)中國(guó)的日本考古學(xué)者，理應(yīng)成為中日考古、文物界之間交流的橋梁，這一點(diǎn)我自認(rèn)為做到了，今后也會(huì)在自己的有生之年繼續(xù)努力。“我是北京大學(xué)考古系培養(yǎng)出來(lái)的”，這是我經(jīng)常說(shuō)的一句話。

你所研究的領(lǐng)域包括東西文化交流的重要時(shí)段，特別是在粟特人來(lái)華這個(gè)方面的研究頗有些建樹(shù)，請(qǐng)談?wù)勀阍谶@方面的研究以及日本和中國(guó)在這個(gè)領(lǐng)域的研究與交流情況。

菅谷文則：粟特人在很多方面對(duì)唐文化的發(fā)展有巨大貢獻(xiàn)。20世紀(jì)20年代以來(lái)，這類(lèi)研究在文獻(xiàn)學(xué)等領(lǐng)域，特別是音樂(lè)史和舞蹈史方面取得了很大進(jìn)展。隨著隴海鐵路洛陽(yáng)段的修建，清理出許多北魏至隋唐時(shí)期的墓志及石棺，這些材料使我們對(duì)粟特人來(lái)華、安祿山、史思明等歷史事件與人物有了更為明確的了解。宿白先生的老師向達(dá)先生（1900-1966）是這方面研究的先驅(qū)者。1996年，我參與了寧夏固原史道洛墓的發(fā)掘調(diào)查。除了墓志銘之外，從這座墓中還發(fā)掘出了東羅馬時(shí)期的金幣、陶俑、木俑，以及墓主的頭骨。當(dāng)時(shí)委托中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所的韓康信研究員鑒定這件頭骨，為了不影響判斷，作了所謂的“影子評(píng)估”，即沒(méi)有告訴他有關(guān)這件頭骨的任何信息，如墓志中有關(guān)粟特人史道洛的記載。頭骨是由我跟寧夏的羅豐、衛(wèi)忠三人一起搬運(yùn)去的。當(dāng)時(shí)，韓研究員聽(tīng)說(shuō)是從唐墓出土的頭骨，很不想接手。后來(lái)還是（我們）先把頭骨交給了他的師兄，再由他的師兄出面說(shuō)服他接手。大約一個(gè)月之后，我在固原接到他的電話，說(shuō)鑒定結(jié)果出來(lái)了，是白色人種（Caucasoid高加索人種）。這時(shí)我才把墓志的事情告訴他。隨后，我馬上將這一消息告訴了宿白先生、徐蘋(píng)芳先生，陜西省考古研究所的韓偉先生和西北大學(xué)的王世和教授等。在當(dāng)時(shí)，從西安唐墓出土的人骨并不會(huì)引起很多人的關(guān)注，而我用自己的研究方法推測(cè)出土的人骨應(yīng)該是粟特人，并得到了驗(yàn)證。在秦墓研究領(lǐng)域，也有關(guān)于秦始皇陵出土修陵者人骨的研究，但除此之外的調(diào)查（中），只對(duì)人骨性別進(jìn)行鑒定。可以說(shuō)，我的研究是將人類(lèi)學(xué)與考古學(xué)結(jié)合起來(lái)的一個(gè)典型案例。研究證實(shí)史道洛是粟特人。以往通過(guò)文獻(xiàn)資料推測(cè)他為粟特人與漢人的后裔，或粟特系的漢人，現(xiàn)在這些結(jié)論得到了修正。之后，固原一些沒(méi)有墓志的墓葬中出土的人骨也被確認(rèn)為粟特人。西安北郊大明宮區(qū)的史君、安伽墓出土的人骨經(jīng)測(cè)定也被確認(rèn)為粟特人種。近年來(lái)，遺傳學(xué)的研究分析也證明，在大唐的官僚、軍事組織中存在漢人以外的人種，這些發(fā)現(xiàn)提示我們可以從另外的角度去理解唐墓壁畫(huà)中的人物形象。

天平勝寶五年（753），鑒真和尚東渡的隨行人員中就有粟特人安如寶，表明揚(yáng)州粟特商人也加入到了東渡行列之中。關(guān)于這一研究，可以參見(jiàn)我的文章《鑒真弟子、胡人安如寶與唐招提寺藥師佛像的埋錢(qián)》（《鑑真弟子胡國(guó)人安如寶と唐招提寺薬師像の埋銭について》）。此論文已被譯成了中文。

2015年，橿原考古研究所與奈良縣立大學(xué)開(kāi)始了一項(xiàng)合作研究“粟特人與拜火教”，并召開(kāi)了有德國(guó)、塔吉克斯坦、印度、中國(guó)等國(guó)學(xué)者參加的研討會(huì)，并于2017年10月召開(kāi)了第二次研討會(huì)。研究結(jié)果顯示，現(xiàn)在伊朗人（古代的薩珊王朝）的粟特教“禮儀、墓制”與阿爾巴尼亞、烏茲別克斯坦地區(qū)3-8世紀(jì)的瑣羅亞斯德教的“禮儀、墓制”存在較大差別。從固原、西安等地粟特人的墓制也可以看到明顯唐化的瑣羅亞斯德教，這給我們帶來(lái)了一個(gè)新的研究課題：如何看待佛教與瑣羅亞斯德教的關(guān)系？?jī)山毯弦皇且徊糠謱W(xué)者的觀點(diǎn)。

從繪畫(huà)史與民俗史的角度看，瑣羅亞斯德教分支之一的摩尼教繪畫(huà)作品主要分布在福建省周?chē)＿@些繪畫(huà)作品在中國(guó)、日本、美國(guó)各地多有收藏，但大多被當(dāng)作佛教的“十王圖”或“十王十戒圖”。雖然與考古學(xué)沒(méi)有直接關(guān)系，但這些研究可以說(shuō)是從中國(guó)粟特人研究領(lǐng)域中派生出來(lái)的。宿白先生早已注意到曾經(jīng)影響唐文化的外來(lái)因素并非來(lái)自薩珊王朝——即波斯中部文化，而是來(lái)自以烏茲別克斯坦為中心的中亞地區(qū)，這一觀點(diǎn)后來(lái)也通過(guò)齊東方教授的金銀器研究得到論證，期待今后能有更大的發(fā)現(xiàn)與突破。

能否談?wù)勀闩c中國(guó)考古學(xué)界一些老先生的來(lái)往和（你的）印象？比如說(shuō)，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古所的徐蘋(píng)芳先生、王仲殊先生、安志敏先生和楊泓先生等？他們?cè)谌毡究脊艑W(xué)界有著怎樣的影響？

菅谷文則：不光在留學(xué)期間，就是學(xué)成歸國(guó)后的40多年，我也得到了很多中國(guó)考古學(xué)界、歷史學(xué)界老師的指導(dǎo)與幫助，并一直心存感激。留學(xué)期間，中國(guó)有一部分地區(qū)尚未對(duì)外開(kāi)放（比如當(dāng)時(shí)的北京豐臺(tái)區(qū)），但我還是訪問(wèn)了很多地方。我訪問(wèn)過(guò)的單位有北京大學(xué)、（中國(guó)）社會(huì)科學(xué)院考古研究所、吉林大學(xué)、西北大學(xué)、西安碑林、敦煌研究院、浙江考古研究所、江西省社會(huì)科學(xué)院、山西大學(xué)、廣州市博物館、新疆（維吾爾）自治區(qū)博物館、上海博物館、湖北省考古研究所等。之后，對(duì)外開(kāi)放的地方逐年增加，到現(xiàn)在已經(jīng)全部開(kāi)放，與中國(guó)研究交流的機(jī)會(huì)也越來(lái)越多。

徐蘋(píng)芳先生作為元大都研究者的大名，在我留學(xué)之前就知道了，第一次訪問(wèn)考古所時(shí)有幸與先生相識(shí)。之后，不管是我在中國(guó)還是在日本，都得到了先生的很多指導(dǎo)。20世紀(jì)90年代，先生從所長(zhǎng)位置上退下來(lái)后，我還到先生在北京的四合院拜訪過(guò)幾次。徐先生擔(dān)任所長(zhǎng)期間，經(jīng)日本讀賣(mài)新聞社事業(yè)部的努力，（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院）考古研究所在日本的展覽得以實(shí)現(xiàn)。其中，婦好墓的出土文物在當(dāng)時(shí)的日本社會(huì)引起了極大的反響。這次展覽也促成了很多中國(guó)學(xué)者來(lái)日本，加深了中日學(xué)者之間的交流。

最令我難忘的是與楊泓先生的研究交流。橿原考古研究所的第一任所長(zhǎng)末永雅雄先生（1897-1991）是日本古代武器研究的先驅(qū)者，研究水平極高。他認(rèn)為應(yīng)該邀請(qǐng)中國(guó)學(xué)者來(lái)日本訪問(wèn)研究，于是在1983年向中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所發(fā)出邀請(qǐng)。在夏鼐先生的努力下，這一活動(dòng)得以實(shí)現(xiàn)。當(dāng)時(shí)只有副研究員以上職稱(chēng)的人才能去海外出差，之后助理研究員也可以了。于是橿原考古研究所、關(guān)西大學(xué)、京都大學(xué)、東京國(guó)立博物館、九州大學(xué)等機(jī)構(gòu)先后有中國(guó)訪問(wèn)學(xué)者前來(lái)交流、研究、講學(xué)。對(duì)這件事最為高興的是當(dāng)時(shí)尚健在的一些“老北大”，比如關(guān)野雄（1915-2003）、三上次男（1907-1987）、江上波夫（1906-2002）、小野勝年（1905-1988）、日比野丈夫（1914-2007）等老先生。1958年首次訪問(wèn)中國(guó)的日本考古學(xué)訪問(wèn)團(tuán)成員，如岡崎敬（1923-1990）、樋口隆康（1919-2015）、敦煌學(xué)研究者藤枝晃（1911-1998）等，與中國(guó)訪問(wèn)學(xué)者之間的交流與相互理解可以說(shuō)是另一種成果。如楊泓先生以及之前來(lái)日的宿白先生的高研究水準(zhǔn)，給日本學(xué)者留下了極為深刻的印象。對(duì)于宿白先生對(duì)云岡石窟與居庸關(guān)的研究，以前京都大學(xué)人文科學(xué)研究所的學(xué)者是持反對(duì)意見(jiàn)的，通過(guò)這次交流，雙方終于得以相互理解。這次交流還使解放前的日本留學(xué)生重新?lián)炱鹆酥形模薨紫壬蚕肫鹆巳瘴摹?/p>

我與王仲珠先生之間有關(guān)三角緣神獸鏡的討論，可以參考我寫(xiě)的悼文，這里就不重復(fù)了。與張政烺先生的會(huì)面是在1981年8月，經(jīng)北京大學(xué)80級(jí)的邢軍介紹，我到位于東長(zhǎng)安街的張先生家中拜訪了他。張先生是著名的古文字專(zhuān)家，當(dāng)時(shí)送了我一幅字“婦好”，并笑著和我說(shuō)，“你可以將其理解為你有一位好夫人”?；貒?guó)后，我將這幅字裱糊好，并在我太太生日的6月3日那一周將其掛在家里。我準(zhǔn)備將這些題字、書(shū)信等作為考古學(xué)史料移交給橿原考古研究所。

也請(qǐng)你介紹一下你所熟悉的做中國(guó)考古研究的日本老一代學(xué)者，以及他們所作的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)。

菅谷文則：在留學(xué)北京期間，我有好幾次被問(wèn)到“濱田耕作（1881-1938）先生是否還健在？”“梅原末治（1893-1983）先生和水野清一（1905-1971）先生還好吧？”可見(jiàn)當(dāng)時(shí)中日學(xué)術(shù)界之間隔絕了有多久。濱田耕作先生在我出生之前就過(guò)世了。水野清一、岡崎敬（1923-1990）、樋口隆康（1919-2015）等中日建交之前的學(xué)者，為了能更接近中國(guó)與韓國(guó)，對(duì)長(zhǎng)崎縣對(duì)馬（即《三國(guó)志》里的對(duì)馬國(guó)）進(jìn)行了考古學(xué)調(diào)查。岡崎、樋口先生曾好幾次對(duì)我說(shuō)，非常遺憾沒(méi)能去中國(guó)留學(xué)。

中日兩國(guó)一衣帶水，兩國(guó)考古學(xué)界的聯(lián)系非常緊密。近些年來(lái)由于兩國(guó)政治關(guān)系陷入低谷，學(xué)界的交流也不是很樂(lè)觀，這不是我們想看到的。對(duì)此你怎么看？如今日本的年輕人又怎么看？

菅谷文則：“學(xué)問(wèn)無(wú)國(guó)界”。兩國(guó)的考古學(xué)界都應(yīng)該抱著這樣的理念去切磋、交流與合作。我曾在中國(guó)求得一幅字：“枯魚(yú)過(guò)河泣?！边@里的枯魚(yú)是指與中國(guó)斷絕的日本，而河則指文化上的祖國(guó)之河——黃河。亞洲各地的古文化研究離不開(kāi)與祖地中國(guó)的比較研究，這一直是我的一個(gè)研究信念。

【本文初發(fā)表于《南方文物》2019年1期；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新聞經(jīng)李水城教授授權(quán)刊發(fā)。】