宋朝是中國(guó)歷史上一個(gè)重要的朝代，大眾對(duì)宋朝的熱情近年來(lái)隨著《大宋提刑官》《清平樂(lè)》《知否》等影視劇的播出日益高漲。嚴(yán)復(fù)指出：“若論人心政俗之變，則趙宋一代歷史最宜究心。中國(guó)所以成為今日現(xiàn)象者，為惡為善，姑不具論，而為宋人所造就，什八九可斷言也。”陳寅恪也認(rèn)為：“華夏民族之文化，歷數(shù)千載之演進(jìn)，造極于趙宋之世。后漸衰微，終必復(fù)振。由是言之，宋代之史事，乃今日所亟應(yīng)致力者?！?/p>
宋朝在中國(guó)歷史中到底有何特殊性和重要性？為什么又成為大眾最為關(guān)注的一個(gè)朝代？近日，上海師范大學(xué)人文學(xué)院教授虞云國(guó)、華東師范大學(xué)古籍研究所教授顧宏義圍繞新書《插圖大宋史》，品讀宋朝的歷史風(fēng)云，討論今日大眾需要什么樣的歷史讀物。
活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)
大眾需要什么樣的歷史讀物？
虞云國(guó)：今天邀請(qǐng)了我的好朋友，也是宋史學(xué)界的同行顧宏義先生做個(gè)對(duì)話。宋史學(xué)界當(dāng)然有很多比我們成就更突出的前輩、大家，王曾瑜、朱瑞熙都是在我們?nèi)腴T的時(shí)候已成大名的大家。但嚴(yán)格意義上來(lái)說(shuō)，宋史的大眾寫作應(yīng)該是在改革開放以后，隨著大家閱讀興趣的變化興起的一種熱潮。尤其這幾年來(lái)，比我們年輕得多的那些青年才俊，他們的宋史大眾寫作，簡(jiǎn)直讓我們刮目相看。比如《官家的心事》《如朕親臨》等等，那都是現(xiàn)在年齡只有40上下學(xué)者寫的。在這里，我們想聊一下大眾寫作和歷史普及的關(guān)系。
我特別要介紹一下，在大眾寫作上，顧宏義老師實(shí)際上做得比我好，比我多，無(wú)論是從量還是從質(zhì)上來(lái)講都是如此。他寫過(guò)“天”字打頭的四部著作《天衡：十世紀(jì)后期宋遼和戰(zhàn)實(shí)錄》《天傾：十至十一世紀(jì)宋夏和戰(zhàn)實(shí)錄》《天裂：十二世紀(jì)宋金和戰(zhàn)實(shí)錄》《天平：十三世紀(jì)宋蒙（元）和戰(zhàn)實(shí)錄》的“兩宋烽煙錄”系列。談宋遼、宋夏、宋金、宋蒙元的那些外交關(guān)系和戰(zhàn)爭(zhēng)。我想先請(qǐng)宏義兄來(lái)介紹一下你的寫作故事。這四部天字頭著作也很受歡迎。你有什么感想？
虞云國(guó)著《插圖大宋史》，上海人民出版社，2024年8月
顧宏義：剛才虞老師說(shuō)得很客氣，在學(xué)界虞老師可是我的老師輩。先說(shuō)一下《細(xì)說(shuō)宋朝》，2002年初版，當(dāng)年大眾已經(jīng)有了對(duì)宋朝的熱情。虞老師這樣的寫法，確實(shí)讓當(dāng)時(shí)的我們覺得耳目一新，因?yàn)樗膶懛ǎ覀儺?dāng)年所接觸的斷代史、教科書式的寫法完全不一樣。不僅把重要的事情都提煉出來(lái)，還另外寫了很多細(xì)節(jié)，通過(guò)細(xì)節(jié)來(lái)呈現(xiàn)宋代的方方面面。說(shuō)實(shí)在話，我當(dāng)年那些很多跨專業(yè)過(guò)來(lái)讀書的研究生，不少是由理工科轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)的。我推薦他們讀《細(xì)說(shuō)宋朝》，因?yàn)檫@跟斷代史的專業(yè)教材不一樣，是更貼近于宋朝人的歷史，而不像我們現(xiàn)在更多是出于現(xiàn)代人觀點(diǎn)的闡述。
虞老師剛剛讓我說(shuō)說(shuō)對(duì)宋史大眾寫作的觀感，我其實(shí)跟虞老師在差不多的時(shí)間開始寫作。最初寫第一部《天裂：十二世紀(jì)宋金和戰(zhàn)實(shí)錄》，其實(shí)也源于出版社的約稿。我1996年寫的，但出版的時(shí)間好像跟你差不多，也到2000年以后，當(dāng)年也不像現(xiàn)在，出版社沒(méi)有時(shí)間限制，拖上幾年正好趕上世紀(jì)之交。
當(dāng)時(shí)影響大的是你這一本。2000年以后，《細(xì)說(shuō)宋朝》一出來(lái)給當(dāng)時(shí)很多人打開了思路，大家不知道斷代史還可以這么寫。確實(shí)當(dāng)時(shí)很多人入門時(shí)都看過(guò)虞老師的《細(xì)說(shuō)宋朝》，現(xiàn)在又把它升級(jí)了，加了很多插圖。
宋史的大眾寫作確實(shí)是我們當(dāng)下一件重要的事情。對(duì)我們搞歷史研究的工作者而言，不但要把自己的歷史研究的最新成果公布出來(lái)，還有責(zé)任為這些相對(duì)深?yuàn)W、考辯的成果，用普及的、通俗的、大家比較容易理解的語(yǔ)言文字公之于眾，然后形成大眾對(duì)某些觀點(diǎn)歷史觀點(diǎn)的理解和接受。我對(duì)大眾史學(xué)的寫作，大體就是這樣的體悟。
虞云國(guó)：謝謝顧老師。我和顧老師作為學(xué)術(shù)朋友，有兩點(diǎn)比較相似。第一就是有自己專業(yè)的著作和研究；第二就是在專業(yè)研究與論述的基礎(chǔ)上，做一些面向大眾的寫作。去年顧老師出了一本《宋太祖》，我認(rèn)為到目前為止，這是宋史學(xué)界最新的、最有分量的宋太祖?zhèn)饔?。它?shí)際上也把學(xué)術(shù)研究與大眾化都打通了。他之前在上海人民出版社出過(guò)《細(xì)說(shuō)宋太祖》。他還寫過(guò)一個(gè)很有意思的人物——《細(xì)說(shuō)蕭太后》，也就是楊家將里的蕭太后，也很生動(dòng)有趣。他現(xiàn)在還準(zhǔn)備寫朱熹，就是慶元黨禁前他如何入朝，如何參加政治活動(dòng)，最后鎩羽而歸的?？傊櫪蠋熢谒问反蟊妼懽鞣矫嬷鞅任叶嗟枚?。
顧宏義著《宋太祖》，廣東人民出版社，2023年9月
現(xiàn)在還是回到《細(xì)說(shuō)宋朝》和《插圖大宋史》?！都?xì)說(shuō)宋朝》緣于上海人民出版社的約稿，當(dāng)時(shí)，出版社推出了黎東方先生寫的一套書，但沒(méi)寫齊。《細(xì)說(shuō)秦漢》寫了一部分，而后由王子今先生把它補(bǔ)齊了?！都?xì)說(shuō)兩晉南北朝》是華東師范大學(xué)教授沈起煒寫的，他是我的碩士畢業(yè)論文的答辯老師和主考官。還有《細(xì)說(shuō)隋唐》《細(xì)說(shuō)宋朝》沒(méi)有寫全。
《細(xì)說(shuō)宋朝》原本是準(zhǔn)備拜托沈起煒先生寫的，因?yàn)樗麑戇^(guò)《宋金戰(zhàn)爭(zhēng)史略》，但他當(dāng)時(shí)已經(jīng)80多歲了，他說(shuō)我已經(jīng)不可能再到圖書館去查資料，可以叫上海師范大學(xué)的虞云國(guó)去寫，所以就這么找到了我。我在2001年寫了一年左右，2002年出版。
從1997年我的第一本書《宋光宗 宋寧宗——宋帝列傳》出版，到現(xiàn)在大概也出了十來(lái)本書，但是盤點(diǎn)一下，在所有的書里，版次最多、印量最大還是《細(xì)說(shuō)宋朝》。剛才顧老師介紹他的研究生來(lái)讀這本書；我在有些場(chǎng)合，包括參加學(xué)術(shù)會(huì)議時(shí)，有人會(huì)說(shuō)他是看了這本書才了解宋史的；有一些高校的老師也說(shuō)，在通史課上會(huì)以《細(xì)說(shuō)宋朝》為主綱來(lái)講述宋代這一段。聽到這些話，說(shuō)我不欣慰，那是肯定有點(diǎn)矯情吧？
從2002年到2024年也已經(jīng)23年。自己養(yǎng)出的孩子，還是關(guān)注他的聲譽(yù)與評(píng)價(jià)的。這里，有點(diǎn)自吹自擂，有時(shí)候在微信上看到一些斷代史入門的推薦書目，有些讀者還是給予了比較高的評(píng)價(jià)。我記得有一條帖子介紹了中國(guó)史必讀的五本書，有著名史家田余慶與顧誠(chéng)的代表作，把我和他們放在一塊，我還是知道自己吃幾兩干飯，那是不配的。但是把我的書和孫皓暉的《大秦帝國(guó)》排在一塊，我卻是恥與為伍的，他歌頌專制的秦朝，歌頌所謂鐵血文明，他的史觀是我絕對(duì)不同意的。
有一位讀者在微信公號(hào)里推薦《細(xì)說(shuō)宋朝》時(shí)，加了自己的評(píng)語(yǔ)，我認(rèn)為有些評(píng)語(yǔ)是講得很到位的。比如說(shuō)他講我的書“觀點(diǎn)平正，涉及全面，通暢好讀”，還舉了一個(gè)例子，我認(rèn)為他是看到我的寓意了。他說(shuō)我在寫到崖山之戰(zhàn)時(shí)寫了這么一小段，當(dāng)時(shí)宋軍和元軍正在崖山海面上進(jìn)行血腥的廝殺，但是崖山“當(dāng)?shù)鼐用褚琅f舉行了每年一度的海上元夕競(jìng)渡，喧闐的鼓樂(lè)與密布的戰(zhàn)營(yíng)形成強(qiáng)烈的反差。國(guó)家興亡，生活依舊，老百姓該做什么還是做什么”。我當(dāng)時(shí)寫這段話確實(shí)有自己的想法在里面，那就是元代散曲里經(jīng)常寫到的，“興，百姓苦；亡，百姓苦”。他點(diǎn)出來(lái)，我認(rèn)為是畫龍點(diǎn)睛的。
這書后來(lái)出了好幾版，到今年為止，我的責(zé)編崔燕南女士，她說(shuō)既然讀者那么肯定這本書，本身也是面向大眾的，而現(xiàn)在又是一個(gè)讀圖時(shí)代，那何不就做一個(gè)精美的圖文版。我想了一下，就同意了。所以，就趁著這個(gè)機(jī)會(huì)，我對(duì)已經(jīng)出了四版的《細(xì)說(shuō)宋朝》做了一次全面的修訂，主要是這么兩個(gè)方面。第一，參考了學(xué)界的新見與讀者的糾誤，改正了史實(shí)表述上個(gè)別的錯(cuò)誤。讓我很感動(dòng)的是，網(wǎng)上有位讀者把我這本書里的差錯(cuò)一個(gè)一個(gè)找出來(lái)，有的紀(jì)年或人名上少數(shù)的誤植；有的可能在表述上不清晰統(tǒng)一，像金朝人名有好幾種叫法，如果在一本書的一個(gè)章節(jié)里一會(huì)叫這個(gè)，一會(huì)叫那個(gè)，非專業(yè)的讀者看了就有點(diǎn)懵，我認(rèn)為這是有道理的。他密密麻麻寫了大概兩三張紙，他的正確的建議，我都改過(guò)來(lái)了。我還吸收了同行的意見，例如宋真宗在澶淵之盟時(shí)到澶州去，以前有個(gè)說(shuō)法，臨走前宰相問(wèn)他，如果你過(guò)幾天還不回來(lái)怎么辦？他說(shuō)立太子。現(xiàn)在宋史學(xué)界都認(rèn)為，盡管野史有這一記載，但當(dāng)時(shí)真宗還沒(méi)有可以冊(cè)立的皇子，所以我把這句敘事給刪掉了。第二，在進(jìn)行史實(shí)訂誤的同時(shí)，我進(jìn)一步把全部文字句斟字酌地打磨了一遍，讓行文表述更加精準(zhǔn)凝練，簡(jiǎn)潔暢達(dá)。
虞云國(guó)著《細(xì)說(shuō)宋朝》，上海人民出版社，2019年7月
關(guān)于宋史的大眾寫作，剛才顧老師講了很多，我說(shuō)三點(diǎn)。第一，就是從史學(xué)研究角度來(lái)看，當(dāng)然要有前沿的研究成果，就是剛才我們說(shuō)到學(xué)者要有自己硬核研究的東西。比如說(shuō)我對(duì)宋代臺(tái)諫制度的研究，顧老師對(duì)宋初政治、皇位傳承也有很專深的研究著作，這對(duì)整個(gè)宋史研究是一種個(gè)人的推進(jìn)。但史學(xué)前沿的成果，為了讓一般讀者讀起來(lái)不感到吃力，還要把它轉(zhuǎn)化為大眾喜聞樂(lè)見的方式來(lái)加以呈現(xiàn)。史學(xué)工作者應(yīng)該“比翼雙飛”，既能夠?qū)懞軐ｉT的、較前沿的學(xué)術(shù)專著，又要能寫這種走向大眾的讀物，讓普通讀者也能容易接受你的研究成果。這是我的第一個(gè)想法。
第二，就是從現(xiàn)在大眾的閱讀興趣來(lái)看，恐怕大眾讀物在很長(zhǎng)的時(shí)期里，將會(huì)成為讀書界的一種風(fēng)尚與潮流?，F(xiàn)在大家都生活在一個(gè)比較特殊的時(shí)代，內(nèi)卷也好，躺平也好，總想在自己的生活和感悟中，從歷史里找點(diǎn)資源。大家去找資源，又不能總?cè)タ春軐Ｉ畹闹靼桑磕敲矗褜Ｉ畹难芯哭D(zhuǎn)化為平易的讀物品，也就有了市場(chǎng)。
第三，就是說(shuō)大眾讀物并不好寫。有時(shí)候在材料處理、寫作方式與謀篇布局上，并不比寫一篇很專業(yè)的論文來(lái)得輕松。專業(yè)論文我們已經(jīng)寫得輕車熟路了。現(xiàn)在有網(wǎng)絡(luò)檢索，你的研究專題定下來(lái)以后，把史料一段一段收集保存下來(lái)，然后粘貼一下，做些詮釋，如果本身就有一個(gè)思路，作為一篇專業(yè)論文就算是成功的。但你寫的東西為了讓大眾接受，還得費(fèi)些額外的功夫。
我在一本書的序言里就說(shuō)過(guò)，要寫好大眾讀物，至少要做到這么三點(diǎn)：
一是要貼著歷史寫。你寫的每句話都要有歷史根據(jù)，不能信口開河，如果說(shuō)宋朝已經(jīng)有現(xiàn)代的兩黨競(jìng)爭(zhēng)了，新黨和舊黨就像民主黨和共和黨，這不就是胡說(shuō)八道嗎？
二是要揣著良心講。史學(xué)還是有價(jià)值觀的。我為什么剛才說(shuō)恥與孫皓暉為伍，就因?yàn)槲彝耆徽J(rèn)可他的歷史觀和價(jià)值觀。
三是要想著讀者寫。你的行文寫作必須要讓讀者喜聞樂(lè)見，能夠看得懂，能夠喜歡看。這三點(diǎn)在我們身上很好地結(jié)合起來(lái)，那才能把大眾寫作搞好。
“大宋史”不僅僅只有宋朝
顧宏義：我當(dāng)年寫宋遼戰(zhàn)爭(zhēng)、宋金戰(zhàn)爭(zhēng)，包括和戰(zhàn)。因?yàn)樵谶@之前正好也有學(xué)者向我約稿，寫的是關(guān)于遼的主題，然后發(fā)現(xiàn)我們以前讀書、研究，主要是從宋人的角度來(lái)看問(wèn)題，那么站在遼的角度看，不同的人，對(duì)有些問(wèn)題的理解就會(huì)大不一樣。
當(dāng)時(shí)正好出版社邀請(qǐng)我寫宋金戰(zhàn)爭(zhēng)。當(dāng)時(shí)我考慮就是不能單寫宋朝人跟金的戰(zhàn)爭(zhēng)，而是要寫宋與金的戰(zhàn)爭(zhēng)，至少是兩方面的。你不能單寫這個(gè)宋朝，因?yàn)槲覀円郧翱吹牟牧现饕撬稳嗽趺纯菇?，那么金人又是怎么考慮的？
這就涉及到“大宋史”這個(gè)概念。我認(rèn)為這是一個(gè)簡(jiǎn)約的說(shuō)法，大宋史其實(shí)就是宋、遼、金、西夏這個(gè)時(shí)間段的歷史，并不是說(shuō)僅僅是以宋為中心。因?yàn)樗纬倪@一段歷史是延續(xù)的，不像遼到了11世紀(jì)已經(jīng)結(jié)束了，金前面沒(méi)有，西夏又偏安一隅。但畢竟有些參差，遼建國(guó)的時(shí)候，宋朝還沒(méi)有建立，宋太祖還沒(méi)出生，到了宋結(jié)束的時(shí)候，金已經(jīng)結(jié)束了差不多40年了。我們現(xiàn)在所說(shuō)的大宋史，關(guān)注到西夏、遼金，但是對(duì)跟南宋的后期并行的蒙古關(guān)注得不夠，我們從蒙古說(shuō)到蒙元，包括蒙古時(shí)期、元朝時(shí)期都在這里了。南宋后期很多政策，包括內(nèi)政、人事的糾紛，都跟這個(gè)跟蒙古的交往、戰(zhàn)爭(zhēng)是密切相關(guān)的。所以當(dāng)時(shí)我在寫宋元和戰(zhàn)時(shí)，就注意寫出了這樣一個(gè)情況。
但是這里也得要說(shuō)明一下，我們不管寫大宋史也好，遼宋夏金史也好，因?yàn)楫?dāng)下留下來(lái)的材料主要是宋人寫的，這是客觀的現(xiàn)實(shí)。所以我們?cè)谶@個(gè)研究的時(shí)候肯定大部分乃至絕大部分用的是宋人的材料。我們?cè)谘芯康臅r(shí)候往往會(huì)碰到比較困惑的地方，你得要注意防范宋人記載這些材料時(shí)的傾向性問(wèn)題。我跟北方做遼金史的學(xué)者接觸也比較多，他們往往有這樣的問(wèn)題，就是他們大都站在遼金史的角度上來(lái)寫，因?yàn)槲沂撬问烦錾淼模剿麄兡沁吶ラ_會(huì)，就感覺有些他們利用宋的材料太少。
中國(guó)人喜歡講“正名”的問(wèn)題，因?yàn)榇笏问凡徽撊绾危吘褂惺且粋€(gè)宋代在里面了，你不能說(shuō)大遼史、大金史。那沒(méi)辦法，談大金史的話你北宋的那一塊就沒(méi)法放進(jìn)去了，說(shuō)大遼史后面一塊也沒(méi)法放進(jìn)去。
這不單單是我們的問(wèn)題，元朝人就遇到這個(gè)問(wèn)題，為什么元朝人宋史、遼史、金史修了這么多年，元朝剛開始建立的時(shí)候，忽必烈就想修了，因?yàn)樾耷俺范际呛笠怀幕实邸⒊⑼プ龅氖?，這是中國(guó)的傳統(tǒng)。為什么元人一直修不下去，就是對(duì)這個(gè)正統(tǒng)的問(wèn)題一直沒(méi)考慮好?？紤]到最后用了一個(gè)權(quán)宜的做法，就三朝各為正史。
虞云國(guó)：對(duì)，實(shí)際上這證明元朝人還比較開放。承認(rèn)三個(gè)政權(quán)都是正統(tǒng)，互不隸屬。
顧宏義：也不是一開始就這樣，要不忽必烈時(shí)候就修完了。但這樣一來(lái)就把西夏給滅了，《遼史》里面有《西夏傳》，《金史》里面也有《西夏傳》，《宋史》里面有《西夏傳》，但是就是沒(méi)有《西夏史》。
虞云國(guó)：我估計(jì)因?yàn)橐援?dāng)時(shí)西夏留下來(lái)的材料，還很難修成一部像樣的正史吧？
顧宏義：所以“大宋史”是一個(gè)名詞的問(wèn)題。包括我在寫“兩宋烽煙錄”系列的時(shí)候也會(huì)碰到，為什么要用“宋”，而不用其他的名字？因?yàn)椤八巍蹦軌虬堰@一段歷史統(tǒng)括下來(lái)，而不是遼、金、西夏，西夏存在的時(shí)間再長(zhǎng)，它畢竟偏在一邊，而不是整個(gè)的、現(xiàn)在中國(guó)大部分區(qū)域的一個(gè)政權(quán)。所以我們現(xiàn)在用的所謂“宋”“兩宋”“大宋”更多的是一個(gè)時(shí)間段，而不是一個(gè)朝代，有時(shí)候確實(shí)要做一些說(shuō)明。
我跟虞老師都是學(xué)歷史出身，那么現(xiàn)在搞歷史大眾寫作的主要有兩撥人，一撥是歷史出身的，一撥是文學(xué)出身的，其實(shí)兩種寫法確實(shí)差異還是蠻大的。歷史出身的寫作者，對(duì)不那么靠譜的文獻(xiàn)材料，往往不太敢用。那么文學(xué)出身、或者站在文學(xué)的角度的寫作者，相比歷史寫作有它的優(yōu)勢(shì)，文章寫得比較細(xì)膩好讀，但對(duì)史料、文獻(xiàn)的處理，有時(shí)在某些地方會(huì)有點(diǎn)粗疏。
虞云國(guó)：我這本書因?yàn)橐陌嫔?jí)，就要改書名。原先《細(xì)說(shuō)宋朝》是放在黎東方先生的“細(xì)說(shuō)中國(guó)歷史叢書”系列里，當(dāng)時(shí)出版社要把這套書補(bǔ)齊，那我當(dāng)然應(yīng)該遵循開創(chuàng)者定下的規(guī)則。所以我在《細(xì)說(shuō)宋朝》第一版序言里，就說(shuō)雖然是《細(xì)說(shuō)宋朝》，但遼、西夏、金、蒙古和元朝前期也都要講到。黎東方《細(xì)說(shuō)》系列整套叢書還在出，我那本還得放在里面。
但這次我們把它單獨(dú)抽出來(lái)做一個(gè)插圖本，就要改書名，當(dāng)時(shí)我就很猶豫糾結(jié)了。因?yàn)闀镏v到遼、西夏、金與蒙元，最偷懶的辦法就是改名為《細(xì)說(shuō)遼、宋、西夏、金、蒙元》，但這樣一來(lái)，書名太長(zhǎng)，既變得像偏于學(xué)術(shù)的讀物，也不是一個(gè)好書名。所以再三考慮，就有點(diǎn)冒昧地想用“大宋史”這一概念做書名，因?yàn)樗纬菑?0世紀(jì)到13世紀(jì)，基本上貫穿于這幾個(gè)民族政權(quán)并存的全過(guò)程的。顧老師剛才講得很透徹，我就不重復(fù)了。
另外還有一個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上在宋史學(xué)界，“大宋史”已經(jīng)成為一個(gè)專門的、具有一定學(xué)術(shù)內(nèi)涵的概念。這個(gè)學(xué)術(shù)概念一般說(shuō)是鄧廣銘先生最早提出來(lái)的，實(shí)際上在鄧先生的所有著作里，都沒(méi)有用過(guò)“大宋史”這個(gè)詞。但他的大概意思就是說(shuō)，我們研究宋史的人不應(yīng)該只是局限于宋朝，還要研究與宋朝同時(shí)和先后存在其他幾個(gè)政權(quán)，這樣才能夠讓歷史研究有自己的深度和廣度。上世紀(jì)90年代左右，宋史學(xué)界把它提煉為“大宋史”的概念。這個(gè)概念在我看來(lái)，大概有這么幾層意思：
第一層就如鄧先生所言，然后用“大宋史”把它概括了，作為一個(gè)專用的學(xué)術(shù)名詞。
第二層意思，這種學(xué)術(shù)理念是針對(duì)以前遼、宋、西夏、金、蒙的研究各自為政、獨(dú)立割裂的思路。也就是說(shuō)，你不能光講宋朝、遼朝、西夏、金朝與蒙元，還要看到當(dāng)時(shí)其他與之并存的政權(quán)對(duì)這個(gè)政權(quán)的經(jīng)濟(jì)、政治、軍事、文化思想各個(gè)方面的互動(dòng)和影響，才能把歷史全面立體地呈現(xiàn)出來(lái)。
第三層意思，就是大宋史研究最好就像前輩學(xué)者一樣——比如，我只研究宋史，我從來(lái)不敢說(shuō)自己也研究遼史、金史和西夏史，顧老師有這個(gè)權(quán)利說(shuō)同時(shí)研究這幾個(gè)政權(quán)——應(yīng)該盡量像前輩學(xué)者一樣做到融會(huì)貫通，同時(shí)研究各個(gè)政權(quán)史。但是，現(xiàn)在的史學(xué)研究越來(lái)越專業(yè)化，而且應(yīng)該承認(rèn)我們的學(xué)養(yǎng)比起前代學(xué)者來(lái)是一代不如一代。所以你像前輩學(xué)者鄧廣銘寫過(guò)遼金的論著，在翦伯贊主編的《中國(guó)史綱要》里，宋、遼、金部分都是他寫的。包括像王曾瑜先生，他除了專門的宋朝兵制研究，還研究了遼金兵制。我們恐怕很難做到這樣了。但是有一點(diǎn)，大家有共識(shí)，即便研究宋史，也一定要關(guān)注到同時(shí)的遼、金、西夏、蒙元對(duì)你宋朝產(chǎn)生了什么影響。
然后，我要說(shuō)一下這本《插圖大宋史》的定位。我絕不敢承認(rèn)自己已經(jīng)做到了“大宋史”要求的融會(huì)貫通，當(dāng)然我還是很關(guān)注這一點(diǎn)的，所以我在寫這本書時(shí)，講宋朝時(shí)就關(guān)注到西夏、金、蒙古對(duì)宋朝政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、文化的重要影響；講到遼、西夏、金、蒙古的時(shí)候，也會(huì)講到宋朝對(duì)他們的影響。你可以專注宋史，但是一定要有“大宋史”的眼光。我也盡量在用這種融會(huì)貫通的眼光去寫這段歷史。
關(guān)于這種嘗試，我在寫完全書以后，還寫過(guò)一篇專門的文章，就是《試論十至十三世紀(jì)中國(guó)境內(nèi)諸政權(quán)的互動(dòng)》，我也力圖在學(xué)習(xí)這種融會(huì)貫通的方法。我還要強(qiáng)調(diào)的是，我沒(méi)能達(dá)到學(xué)術(shù)界所要求的那種“大宋史”的境界，只不過(guò)是拿它來(lái)作為涵蓋這一個(gè)時(shí)段里各個(gè)政權(quán)的一個(gè)概念，因?yàn)樵谶@一長(zhǎng)時(shí)段里，只有宋朝是基本上貫穿始終的政權(quán)。
以圖證史
虞云國(guó)：我想請(qǐng)問(wèn)顧老師的著作是不是也做過(guò)插圖版？
顧宏義：左圖右史、以圖證史是中國(guó)古人讀書的傳統(tǒng)。
我的寫作跟虞老師的不一樣，我寫得和戰(zhàn)更多是從政治、軍事的角度。我看重的其實(shí)是地圖。行軍作戰(zhàn)離不開地圖，地形、行軍的區(qū)劃、軍隊(duì)在哪個(gè)位置、行軍的方向……經(jīng)常你說(shuō)了半天，但地圖一看就明白了，非常有用。做地圖是一項(xiàng)技術(shù)活，還得請(qǐng)專人做。
像虞老師這本書，因?yàn)閿啻防锷婕暗轿幕?、藝術(shù)、器物各方面的內(nèi)容，我看了一下你的介紹里面說(shuō)了收錄了彩色的地圖，那太不容易了。因?yàn)楝F(xiàn)在我的書里也放了幾張地圖，第一很難選到一張地圖正好跟你的文字相匹配；第二是清晰度的問(wèn)題，有很多圖拿上來(lái)一看，瞧了半天我都認(rèn)不出，那還不如不放。
虞云國(guó)：我很早就開始做圖文本。我有一本《水滸尋宋》，已經(jīng)是插圖本了。
在現(xiàn)在這個(gè)讀圖時(shí)代，大眾都是在緊張的工作之余去閱讀，讀者當(dāng)然希望通過(guò)比較輕松的閱讀方式來(lái)了解更多的歷史內(nèi)涵。如果有適當(dāng)?shù)牟鍒D，一方面可以圖文互補(bǔ)；另一方面有些圖像會(huì)告訴你那些文字表述所沒(méi)有的東西，也就讓讀者通過(guò)讀圖來(lái)加深對(duì)這段歷史的理解。
我感到，在做歷史讀物圖文本時(shí)，有這么幾點(diǎn)值得重視。首先，為了讓讀者了解社會(huì)經(jīng)濟(jì)和生活風(fēng)俗，必須要借助于圖像。例如《水滸尋宋》里的風(fēng)俗不用圖有時(shí)就沒(méi)辦法表現(xiàn)，譬如“叉手”，文字寫了老半天，你講不清楚，有個(gè)圖像一看，這個(gè)風(fēng)俗馬上就清楚了。在《插圖大宋史》中，談社會(huì)經(jīng)濟(jì)也是這樣，這張插圖是木蘭陂，現(xiàn)在還在使用。
木蘭陂
其次，把握政治思想與制度禮儀同樣不應(yīng)忽視圖像。說(shuō)到宋初政治，皇統(tǒng)傳承，仿佛一派君臣和諧的樣子，哪兒的話？后來(lái)宋太宗奪宋太祖的皇位，趙普和兩代皇帝的關(guān)系也很微妙，后面都有很多故事。這一張君臣《蹴鞠圖》就是宋太宗繼位以后蘇漢臣的原作，后來(lái)到宋末元初錢選又臨摹了，表現(xiàn)出當(dāng)時(shí)宋初君臣大團(tuán)結(jié)，我們同心共力把宋朝搞好。這就遵循著太宗即位時(shí)的政治口徑。還有宋朝大禮的時(shí)候，有鹵簿和大輅，我們讀《宋史·禮志》，讀了半天怎么不知道什么情況，一看圖就清楚是這么一種排場(chǎng)了。
《蹴鞠圖》
宋朝大禮
再次，有些圖像能夠豐富歷史的細(xì)節(jié)。比如說(shuō)摩尼教，金庸小說(shuō)里講到摩尼教、光明頂，我們就請(qǐng)人找到了現(xiàn)在中國(guó)境內(nèi)唯一留存下來(lái)的光明佛形象，特地請(qǐng)當(dāng)?shù)夭┪镳^的朋友去把它拍下來(lái)。還有這個(gè)指南針。以前說(shuō)南宋已經(jīng)有所謂旱羅盤了吧？水羅盤是把指南針?lè)旁谕脒吷厦?，不穩(wěn)定，準(zhǔn)確度不高；旱羅盤比較穩(wěn)定，但旱羅盤到底怎么操作？我們找到了一個(gè)從江西撫州地區(qū)出土的文物，它就和我們現(xiàn)在的指南針完全一樣，就是有指針了。這也加深了我的理解，至少到南宋時(shí)期，我們的指南針就與現(xiàn)在基本上沒(méi)有很大的差距，完全改變了我們以前對(duì)指南針的理解，很多細(xì)節(jié)就清楚了。
旱羅盤
最后，圖文對(duì)證能讓讀者開拓理解歷史的深度?，F(xiàn)在襄樊城里有一個(gè)紀(jì)功碑銘，說(shuō)在襄樊之戰(zhàn)前，有個(gè)叫高達(dá)的武將修繕襄陽(yáng)古城。這就說(shuō)明襄樊之戰(zhàn)之所以能夠堅(jiān)持8年之久，前面的戰(zhàn)時(shí)準(zhǔn)備是很充分的。后來(lái)由于南宋政權(quán)的不作為，襄樊淪落了，南宋也就必然滅亡了。
這是崖山之戰(zhàn)的崖門。以前我們只是看文字材料，但是你看，這里是江口，這是?？冢@是兩個(gè)崖門，宋朝軍隊(duì)窩在這里面，元朝軍隊(duì)只要把崖門掐斷，那不就是甕中捉鱉嗎？宋軍只有挨打。這樣，我們就可以更理解清楚崖山之戰(zhàn)了。
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號(hào) 