孫立天談康熙與全球化中的清朝

孫立天（章靜 繪）

問(wèn)題是從一張印票開始的?？滴趸实塾脕?lái)管理在華傳教士的注冊(cè)印票，頒發(fā)單位顯示為主管皇家私事的內(nèi)務(wù)府，而非管理和尚、道士的朝廷禮部，這意味著傳教士是皇帝身邊之人，不受制于一般官僚機(jī)構(gòu)。這種特權(quán)令當(dāng)時(shí)的地方官員狐疑，也令后來(lái)的清史研究者孫立天困惑。意識(shí)到傳統(tǒng)的解釋框架不能說(shuō)明問(wèn)題后，孫立天開始重新思考康熙與傳教士的關(guān)系，并在滿人傳統(tǒng)的“主—奴”關(guān)系中找到答案。盡管關(guān)于清代包衣奴才的研究不少，但將傳教士納入其中的前所未見(jiàn)，這一結(jié)論很快引起了學(xué)界的注意。

孫立天是復(fù)旦大學(xué)歷史系學(xué)士，哥倫比亞大學(xué)碩士，紐約市立大學(xué)歷史學(xué)博士，現(xiàn)為獨(dú)立學(xué)者。《康熙的紅票：全球化中的清朝》（商務(wù)印書館，2024）脫胎于他的博士論文《奴才的特權(quán)》（Privileges for Being Slaves: Christian Missionaries in the Early Qing Court）及英文專著《耶穌會(huì)士的使命與效忠》（Jesuit Mission and Submission: Qing Rulership and The Fate of Christianity in China, 1644-1735），通過(guò)耶穌會(huì)傳教士的信件及相關(guān)檔案，回答了一些“清史正史中找不到答案的問(wèn)題”。

在中文專著中，孫立天選擇從另一張“票”——康熙1716年發(fā)往歐洲的“紅票”開始講述這個(gè)故事，將清朝置于全球史中，挑戰(zhàn)關(guān)于“中西文明沖突”的定見(jiàn)，呈現(xiàn)清初皇室特別是康熙帝與湯若望、南懷仁等傳教士之間的互動(dòng)，以及康熙、雍正、年羹堯等諸多清史人物的另一面，在學(xué)界內(nèi)外均獲得不俗的反響。近日，《上海書評(píng)》采訪了孫立天先生，請(qǐng)他談?wù)効滴跖c全球化中的清朝。

《康熙的紅票：全球化中的清朝》，孫立天著，商務(wù)印書館，2024年3月出版，400頁(yè)，78.00元

從博士論文《奴才的特權(quán)》到英文專著《耶穌會(huì)士的使命與效忠》，再到中文專著《康熙的紅票》，您的研究始終圍繞傳教士在清初的命運(yùn)展開。這三次寫作的重點(diǎn)有什么變化？中文版以“康熙的紅票”作為引子和標(biāo)題，能否談?wù)勥x擇這一切入點(diǎn)的緣起和用意？

孫立天：從博士論文到最后《康熙的紅票》，我想大概相當(dāng)于把一個(gè)實(shí)驗(yàn)室研究轉(zhuǎn)化為大眾產(chǎn)品的過(guò)程。最初的博士論文，跟所有學(xué)科的博士論文一樣，是企圖在學(xué)科內(nèi)對(duì)一個(gè)很小的問(wèn)題（傳教士與康熙的關(guān)系）做出新的成果，提出新的見(jiàn)解。博士論文主要是在做論證工作，目標(biāo)讀者其實(shí)是行業(yè)內(nèi)專家，它注定是一個(gè)很小眾的寫作。論文做完，接下來(lái)的問(wèn)題就是，它能推動(dòng)哪些領(lǐng)域的相關(guān)研究？這個(gè)問(wèn)題其實(shí)沒(méi)有一定的回答，有時(shí)候一個(gè)研究結(jié)果自己能推演，有時(shí)候暫時(shí)不行，跟其他研究搭不上。而是否能關(guān)聯(lián)上，不是結(jié)果好壞的評(píng)判，有些研究成果可能要過(guò)很多年才會(huì)跟其他領(lǐng)域搭上線。我當(dāng)時(shí)預(yù)判我博士論文的結(jié)果可以繼續(xù)推進(jìn)，可能對(duì)清史（清初皇權(quán)在朝廷外的運(yùn)作）和中西交流史（傳教士在清初的命運(yùn)沉?。┑难芯坑杏?。在這個(gè)預(yù)判下，我開始了從博士論文到英文書的改寫。這時(shí)候，英文書還是立足于學(xué)者，只是目標(biāo)學(xué)者變成了更廣的學(xué)者群。既然是針對(duì)學(xué)者的學(xué)術(shù)書，整個(gè)行文都是有目的地在論證學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。

英文書出來(lái)以后，學(xué)界反饋很正面，也就是我博士論文推出的觀點(diǎn)得到了認(rèn)可。這樣我下一步自然就想到了推出中文版，這時(shí)又有兩種方式：一是直接作為學(xué)術(shù)專著翻譯；二是改寫成一個(gè)可以被更廣泛讀者閱讀的歷史作品。

面對(duì)這個(gè)選擇，我感覺(jué)我的研究課題有個(gè)先天的優(yōu)勢(shì)，就是研究中涉及的人物和歷史，正好是大眾感興趣的部分，屬于大眾有比較充分知識(shí)儲(chǔ)備的時(shí)段。很多歷史學(xué)人感嘆，學(xué)術(shù)作品很難轉(zhuǎn)化成大眾閱讀的歷史作品，其實(shí)根本問(wèn)題是學(xué)術(shù)研究的大部分課題離大眾的視野比較遠(yuǎn)。我的研究離得比較近，完全是個(gè)偶然，并不是我博士研究時(shí)預(yù)先的安排。有了這個(gè)先天條件，我才能在進(jìn)行從英文版到中文版改寫的時(shí)候，把目標(biāo)讀者群變成對(duì)歷史感興趣的大眾讀者。這樣一來(lái)，我的中文書就變成以講故事為主，而論證為輔。

了解了我中文寫作的目標(biāo)，就可以理解我為什么選擇“紅票”這個(gè)物件了。在學(xué)術(shù)圈，“紅票”并不是新知，業(yè)內(nèi)學(xué)者都是知道的，那是康熙1716年發(fā)往歐洲的諭令，內(nèi)容是尋找他派去羅馬多年而杳無(wú)音訊的“洋欽差”。這份諭令呈朱紅色，歷史上又稱“紅票”。我選擇“紅票”主要是這個(gè)物件本身由滿文、中文、拉丁文三種文字組成，天然具有故事感。因而我選擇紅票，主要是為敘事服務(wù)的。而且我個(gè)人比較推崇具體化、細(xì)節(jié)化的歷史寫作，“紅票”是一個(gè)看得到的歷史物件，讓我感到很踏實(shí)，所以我把書名定為《康熙的紅票》。

1716年由康熙內(nèi)務(wù)府以公開信形式印刷的“紅票”

《康熙的紅票》對(duì)清初歷史的一些大問(wèn)題提出了原創(chuàng)性的見(jiàn)解，想請(qǐng)您逐一談?wù)?。比如廣為人知的康熙擒鰲拜，在這個(gè)秘密計(jì)劃中傳教士扮演什么樣的角色？從這里衍生開來(lái)，您繼續(xù)探討了傳教士在康熙的家族、早年的生活環(huán)境中的地位?？滴鯙槭裁磳?duì)西學(xué)興趣至深？憑什么信任耶穌會(huì)神父？傳教士在清初的權(quán)貴圈中是一股怎樣的勢(shì)力？和他們?cè)诿鞔那闆r有什么不同？

孫立天：歷史研究的出發(fā)點(diǎn)是要提出一個(gè)有意義的歷史問(wèn)題，然后根據(jù)史料來(lái)回答。我提出的問(wèn)題就是為什么一大批外國(guó)傳教士能夠自由出入于康熙的皇宮。

我們都知道，進(jìn)皇宮，見(jiàn)皇帝不是容易的事。在傳教士的記錄中，他們是經(jīng)常能進(jìn)出宮門的。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，歷史上的解釋是因?yàn)榭滴趸实蹅€(gè)人對(duì)西學(xué)感興趣。而這樣的解釋有個(gè)明顯的漏洞，即康熙皇帝如果不是先接觸的傳教士，又怎么可能對(duì)西學(xué)產(chǎn)生興趣？而且康熙感興趣的是數(shù)學(xué)、幾何這種純學(xué)術(shù)的西學(xué)。這樣一來(lái)，問(wèn)題又回到了傳教士如何能進(jìn)入皇宮慢慢影響到康熙。我在研究中發(fā)現(xiàn)有兩位傳教士——利類思和安文思——在明末清初的戰(zhàn)爭(zhēng)中，成為俘虜，變成奴隸，后來(lái)輾轉(zhuǎn)成了佟家、也就是康熙母親娘家的家奴。在佟家的幫助下，這兩位神父建立了北京的東堂，就是今天位于北京王府井大街上的那座教堂。從政治派系的角度，這兩位傳教士成了康熙外戚集團(tuán)的成員，從而使得傳教士群體進(jìn)入到康熙的核心權(quán)力圈。

對(duì)于康熙個(gè)人來(lái)說(shuō)，他一生最關(guān)鍵的勝利是鏟除鰲拜。在這場(chǎng)奪權(quán)的政治斗爭(zhēng)中，我們能看到傳教士的身影。而傳教士能參與到早期的謀劃中，就是因?yàn)樗麄儗儆诳滴醯耐馄萑ψ樱蚨鼙恍湃??！犊滴醯募t票》一書的前半部分，就是主要在回溯傳教士在派系上屬于康熙母親的娘家這部分歷史，同時(shí)也就回答了為何他們能獲得康熙的信任，能夠在康熙很小時(shí)候就出現(xiàn)在他身邊，從而影響了他對(duì)西學(xué)的興趣。

盡管傳教士在康熙的權(quán)力圈中，但他們?cè)诋?dāng)時(shí)的權(quán)貴中不能算作一股特殊勢(shì)力。因?yàn)檫@些傳教士到中國(guó)的目的是傳教。他們接近權(quán)貴、接近皇帝都是為方便傳教，他們沒(méi)有政治訴求，所以不是朝廷中的一股勢(shì)力。當(dāng)然由于他們得到了康熙的照顧，算是康熙身邊的人，在辦具體事情的時(shí)候，京城和地方官員都會(huì)給他們行一些方便。用中國(guó)傳統(tǒng)的話說(shuō)，就是“朝中有人好辦事” 。這一點(diǎn)也是清初傳教士和明朝傳教士的不同之處。明代傳教士主要想接近的目標(biāo)是各地的高官，當(dāng)然他們也想過(guò)接近皇帝，比如利瑪竇曾給萬(wàn)歷皇帝進(jìn)獻(xiàn)世界地圖。他們結(jié)交了一些高官，但沒(méi)有真正接近到皇帝。傳教士作為明清交替的親歷者，也感受到了明清政治的差別。到了清朝以后，他們感到接近文人士大夫?qū)鹘痰膸椭邢?，因而改變策略，開始接觸滿人權(quán)貴，爭(zhēng)取通過(guò)為滿人權(quán)貴提供私人服務(wù)來(lái)?yè)Q取他們的幫助。

王府井天主堂，俗稱東堂，又名圣若瑟堂、八面槽教堂，位于北京市東城區(qū)王府井大街74號(hào)

您提出康熙和傳教士的關(guān)系是“主奴關(guān)系”，而非“君臣關(guān)系”或其他關(guān)系，并且進(jìn)一步將傳教士劃分為“派系型奴才”。傳教士在宮中行走時(shí)的名分問(wèn)題是前人未曾論及的。您下判斷的主要依據(jù)是什么？這種身份和關(guān)系是怎樣形成的？

孫立天：主奴關(guān)系和君臣關(guān)系，是清初政治中皇帝與下屬的兩種關(guān)系。大部分傳教士在朝廷中都是沒(méi)有頭銜的，極少數(shù)有頭銜的傳教士都在欽天監(jiān)任職，這樣的職位也不是能經(jīng)常入宮面圣的。所以康熙與傳教士之間的往來(lái)，不是建立在我們熟知的君臣關(guān)系之上的。而我認(rèn)為康熙與傳教士之間更接近滿人內(nèi)部的主奴關(guān)系，主要有兩方面原因。一是管理傳教士的機(jī)構(gòu)：內(nèi)務(wù)府。這個(gè)機(jī)構(gòu)不是我們熟知的朝廷體制的一部分，在明代是沒(méi)有的，它是滿人入關(guān)前創(chuàng)立的管理皇帝私家事務(wù)的機(jī)構(gòu)，在清朝入關(guān)后帶入了北京，主要的功能就是管理皇帝的奴才。傳教士屬內(nèi)務(wù)府管轄，是判定他們與皇帝之間屬于主奴關(guān)系的一個(gè)指針。第二是康熙與傳教士實(shí)際交往中的行為所反映出的關(guān)系，就是通過(guò)觀察雙方交往中的言行來(lái)論證他們的關(guān)系。《康熙的紅票》一書中有許多故事來(lái)說(shuō)明康熙與傳教士往來(lái)中的言行特征，屬于典型的主奴關(guān)系下的交往。比如，語(yǔ)言上我們有記錄，傳教士用滿文稱呼康熙為主子，康熙直接對(duì)外宣稱傳教士是他的家里人，等等。

另外，在《康熙的紅票》中，為便于讀者對(duì)清初主奴關(guān)系的理解，我還對(duì)這種關(guān)系做了進(jìn)一步區(qū)分，即 “下人型”奴才和“派系型”奴才。長(zhǎng)期以來(lái)，由于受世界歷史中奴隸制度、廢奴運(yùn)動(dòng)的影響，我們對(duì)奴隸、奴才有一個(gè)固有印象，把康熙與傳教士放到主奴關(guān)系之中，讀者不太容易接受。所以我花了較大篇幅來(lái)介紹清初主奴關(guān)系在當(dāng)時(shí)所包含的社會(huì)意義。其中最重要的一點(diǎn)就是，主奴關(guān)系中包含了派系源流關(guān)系。一個(gè)奴才的主子是皇帝，在當(dāng)時(shí)表明他是皇帝派系的人，是皇帝內(nèi)部圈子的人，其實(shí)是一種特權(quán)。這在當(dāng)時(shí)是一種令人羨慕的資歷，是受皇帝信任的基礎(chǔ)。康熙時(shí)代的曹寅，以及雍正時(shí)的年羹堯，都是因?yàn)榕c皇帝有主奴關(guān)系而倍受皇帝的信任，也都曾經(jīng)是政治圈中的紅人。在《康熙的紅票》中，我講到傳教士能受到康熙的信任，也是因?yàn)榭滴醢阉麄儺?dāng)作派系型奴才在對(duì)待。

內(nèi)務(wù)府發(fā)給傳教士的印票，圖片來(lái)自《清宮廷畫家郎世寧年譜》。內(nèi)容為“西洋意大理亞國(guó)人伊大任六十二歲方濟(jì)格會(huì)人來(lái)中國(guó)已經(jīng)二十二年曾赴京都陛見(jiàn)永不復(fù)回西洋為此給與信票 康熙四十六年正月十九日”。

清史學(xué)界對(duì)包衣的研究并不少，這個(gè)結(jié)論一出還是令人耳目一新。您在近期一個(gè)講座中提到，傳教士在康熙眼中是“西洋人”，而非“外國(guó)人”——如果說(shuō)在那個(gè)時(shí)代，這種世界觀不是康熙所獨(dú)有的，那么除了康熙個(gè)人的因素以外，是否還有更宏觀的因素使得這種主奴關(guān)系成為可能？

孫立天：滿人是從東北的幾個(gè)部落慢慢發(fā)展起來(lái)的。它們發(fā)展壯大的歷史，就是在吸納不同族群的人為其所用。滿人最早聯(lián)合的是蒙古的一些部落，通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)、聯(lián)姻，把蒙古部落變成滿人八旗中的一部分。后來(lái)又吸納漢人以及說(shuō)漢語(yǔ)的一些族群，成立了漢軍旗。滿人的八旗制度里面，每一個(gè)旗下都又分為滿、蒙、漢軍三旗。用今天的話來(lái)說(shuō)，滿人一開始就是以開放的觀念在吸收愿意為他所用的外族人。當(dāng)然八旗中也有高麗人，后來(lái)康熙與俄羅斯打仗，還收編了俄羅斯人。這些俄羅斯人也被編入了八旗，還有單獨(dú)的建制。所以對(duì)于康熙來(lái)說(shuō)，接納西洋傳教士是沒(méi)有什么心理隔閡的，完全不是新鮮事。

康熙親近傳教士，耶穌會(huì)神父南懷仁（Ferdinand Verbiest，1623-1688）功不可沒(méi)。尤其是當(dāng)南懷仁不再像他的前輩湯若望那樣試圖做一個(gè)有影響力的朝廷大臣，而是“像滿人的包衣奴才一樣安心當(dāng)一個(gè)皇帝信賴的身邊人”，反而將傳教士的地位推向新高度。書中有一句描繪令人印象深刻：“晚上，生起篝火，康熙和皇親國(guó)戚達(dá)官貴人坐在一起，在浩瀚的夜空下，聽(tīng)南懷仁講星星。在座之人，除了南懷仁，就屬康熙最懂星空了?！蹦赋隹滴鯇?duì)西方科學(xué)的興趣并非偶然，而是南懷仁培養(yǎng)的結(jié)果。南懷仁的“成功”，有多大程度是個(gè)人的原因，有多大程度是歷史的際遇呢？

孫立天：這個(gè)問(wèn)題涉及歷史觀，完全是我個(gè)人的感覺(jué)。我覺(jué)得個(gè)人原因占主要因素。南懷仁能夠成功，一是他涉獵廣泛，知識(shí)淵博。如果以今天回看歷史的角度來(lái)評(píng)價(jià)，南懷仁在科學(xué)技術(shù)方面的素養(yǎng)放在當(dāng)時(shí)的歐洲也是一流的學(xué)者。他在中國(guó)應(yīng)對(duì)各種俗務(wù)之余，還在做科學(xué)研究，晚年還把他的研究送回歐洲出版發(fā)表。他所做出的成果有很多是真正的原創(chuàng)。當(dāng)時(shí)羅馬教會(huì)是不支持傳教士做研究的，他們的研究成果發(fā)表要得到教會(huì)的允許，而且發(fā)表后也要低調(diào)處理。我認(rèn)為南懷仁是被傳教耽誤了的科學(xué)人才，為他感到惋惜。二是要個(gè)性好，善于處理人際關(guān)系。南懷仁能處理好與來(lái)自不同國(guó)家的傳教士的關(guān)系，同時(shí)還能處理好與滿人權(quán)貴的關(guān)系，這并不是容易的事。后來(lái)的傳教士中很少有能處理好各方面關(guān)系的人。三是擅長(zhǎng)當(dāng)老師。南懷仁安排課程，準(zhǔn)備課本，翻譯，講解，讓康熙愿意學(xué)，而且對(duì)他教的東西感興趣。我想輔導(dǎo)過(guò)孩子功課的父母都會(huì)有切身感受，這并不是一件容易的事。第四是有格局。當(dāng)時(shí)世界航海已經(jīng)成熟，但海路航行有各種風(fēng)險(xiǎn)。以前的絲綢之路，由于奧斯曼土耳其的崛起，陸路已經(jīng)不能通行。在這種情況下，南懷仁在主持開辟新的歐亞陸地線路的項(xiàng)目。他的這種世界格局，其實(shí)也影響到了康熙。第五是除了在以上世俗層面出類拔萃以外，還有赤誠(chéng)的宗教感，或者說(shuō)是虔誠(chéng)。這點(diǎn)做到了才能真正服眾，也才能受人尊敬。以上五點(diǎn)簡(jiǎn)單的總結(jié)，就能看出南懷仁是可遇不可求的人才?？滴跻怀蠎讶室院竽敲炊鄟?lái)華傳教士，就沒(méi)有像他這樣全面的傳教士出現(xiàn)，甚至連接近他的人物都沒(méi)有。

歷史的際遇，我感覺(jué)是厲害的歷史人物創(chuàng)造性地走出了一條路線后，后人才發(fā)覺(jué)原來(lái)那里有機(jī)會(huì)，然后總結(jié)那里有歷史的際遇。這個(gè)問(wèn)題在今天的馬斯克身上也比較明顯，他二十年前說(shuō)要造電車、造火箭，所有人都認(rèn)為是癡人說(shuō)夢(mèng)，而他確實(shí)做出來(lái)了。人們沒(méi)有辦法解釋他的成功，只好戲謔地說(shuō)他是“外星人”。但也許在幾百年后的歷史書寫中，寫到他時(shí)就會(huì)倒過(guò)來(lái)“發(fā)現(xiàn)”各種客觀條件，認(rèn)為是這些條件促成了他的成功。

當(dāng)然這是一個(gè)歷史中的千古話題，到底是人創(chuàng)造了歷史，還是歷史成就了個(gè)人，是一個(gè)會(huì)永遠(yuǎn)有爭(zhēng)議的問(wèn)題。

南懷仁（Ferdinand Verbiest，1623-1688），南尼德蘭弗拉芒人，生于皮特姆（今屬比利時(shí)），天主教耶穌會(huì)修士、神父，清康熙朝來(lái)華傳教士。

南懷仁設(shè)計(jì)的蒸汽動(dòng)力車模型圖，據(jù)推算應(yīng)在1670年代中期完成，比牛頓1688年提出蒸汽車構(gòu)想早十多年。

您還提到，夏伯嘉先生對(duì)本書英文版的評(píng)語(yǔ)說(shuō)中了您沒(méi)有在書中透露的心事：“宮廷里耶穌會(huì)傳教士的故事讓人想起漢軍旗中著名的曹家興衰，以及他家后人曹雪芹寫的《紅樓夢(mèng)》小說(shuō)里面的眾多人物——主子、奴才、官員、僧侶——道出世間榮華中的種種過(guò)眼云煙?！睘槭裁磦鹘淌颗c康熙的關(guān)系令您常常想到曹寅？中文版引用了康熙給曹寅送藥（金雞納樹皮）的信件以及曹寅對(duì)康熙自稱“奴才”的密折，是特意加上的嗎？

孫立天：歷史的研究也和其他領(lǐng)域相仿，都是建立在前人研究基礎(chǔ)之上的。我書中涉及的主奴關(guān)系問(wèn)題，前人研究最多的就是曹寅。他和康熙的關(guān)系是主奴關(guān)系的典型。曹家也是在康熙朝得勢(shì)，而到了雍正朝就衰落了。曹家的興衰和傳教士在康雍二朝的不同際遇有很多相似之處。除了對(duì)曹家的學(xué)術(shù)研究以外，還有《紅樓夢(mèng)》和眾多的紅學(xué)研究，為我們理解主奴關(guān)系提供了很多思路。這也是我在研究傳教士興衰的時(shí)候，特別關(guān)注曹寅的原因。

由于傳教士與康熙的關(guān)系是建立在主奴關(guān)系之下的提法，以前沒(méi)有學(xué)者提出過(guò)，我最初對(duì)這個(gè)思路能否站住腳，是否成立，也是沒(méi)有底的。但從邏輯上來(lái)說(shuō)，如果我的觀點(diǎn)是正確的，那么傳教士與康熙之間在主奴關(guān)系下所呈現(xiàn)出來(lái)行為特點(diǎn)，就應(yīng)該與康熙和曹寅之間的行為特點(diǎn)有許多相似之處。所以在我的英文版推出后，有學(xué)者讀出了傳教士與曹家的相似之處，這其實(shí)是對(duì)我理論的重要認(rèn)可。當(dāng)我看到夏伯嘉先生在英文書評(píng)中讀出了這一點(diǎn)，我很激動(dòng)，有高山流水遇知音的感覺(jué)。寫中文版時(shí)，我又詳細(xì)重讀了一些曹寅給康熙的密折，加入了一些與曹寅相關(guān)的內(nèi)容。

讓我們回到“紅票”。那是康熙發(fā)往歐洲的諭令，主要是掛念他派去西洋沒(méi)回來(lái)的“洋欽差”。“洋欽差”的出使與羅馬教會(huì)內(nèi)部的“中國(guó)禮儀之爭(zhēng)”有關(guān)，主要是爭(zhēng)論天主教徒是否應(yīng)該參加祭孔、祭祖等中國(guó)禮儀活動(dòng)，但這個(gè)爭(zhēng)論其實(shí)和中國(guó)沒(méi)有什么關(guān)系，是天主教內(nèi)部的問(wèn)題，康熙卻非同尋常地耐心參與爭(zhēng)論十多年。他為什么要卷入其中？

孫立天：我們現(xiàn)在回看歷史的時(shí)候，感覺(jué)是康熙耗時(shí)耗力參與了爭(zhēng)論數(shù)十年，但其實(shí)康熙最初參與進(jìn)去時(shí)，并不知道這場(chǎng)爭(zhēng)論會(huì)引起這么多麻煩。就像現(xiàn)在正在進(jìn)行的俄烏沖突，2022年開始的時(shí)候，沒(méi)人能夠預(yù)見(jiàn)到能打這么久，會(huì)惹出這么多麻煩?？滴踝畛鯀⑴c，在我看來(lái)，就是為了幫助他身邊的耶穌會(huì)傳教士，幫他們?cè)诮套谀抢镏v道理。這是在滿人的人情世故中常見(jiàn)的：奴才遇到問(wèn)題和麻煩了，主子要幫著說(shuō)話?？滴踹@樣幫耶穌會(huì)傳教士是經(jīng)常性的。傳教士在地方上遇到麻煩了，他也會(huì)發(fā)密折去地方上過(guò)問(wèn)。而且在康熙眼里，傳教士們爭(zhēng)論的中國(guó)禮儀問(wèn)題并不是什么原則性的大事。如果我們站在康熙的角度來(lái)思考，他最初參與的時(shí)候，大概以為他說(shuō)一兩句，表一下態(tài)，問(wèn)題會(huì)像他給地方官員打招呼那樣，很簡(jiǎn)單就解決了。但這次由于各種原因，整個(gè)過(guò)程持續(xù)了很久。他卷入紛爭(zhēng)幾年后，我們可以看到康熙意識(shí)到盡管這不是一件大事，卻是一件麻煩事。但他在處理時(shí)很克制，沒(méi)有做出任何進(jìn)一步的舉動(dòng)來(lái)激化矛盾，而是耐心地講道理，要求回復(fù)。對(duì)于康熙的克制，西方研究康熙的專家史景遷1990年代還提出過(guò)疑問(wèn)，就是為什么康熙要那么克制耐心地處理相關(guān)問(wèn)題，當(dāng)時(shí)的康熙完全有權(quán)力想怎么處理就怎么處理，根本沒(méi)有必要和羅馬談?？滴醯哪托钠鋵?shí)也反映了這場(chǎng)爭(zhēng)論的實(shí)質(zhì)在康熙看來(lái)不是大事，因而不值得為此與羅馬鬧僵。

康熙作為皇帝，在我們印象中是高大威嚴(yán)的存在。但他在皇帝以外，還是一家之主，通過(guò)內(nèi)務(wù)府管理著一大家子人的家常里短。他是一個(gè)熟諳人情世故的皇帝。傳教士之間許多雞毛蒜皮的小事，還要來(lái)找他斷是非。最初康熙并沒(méi)有興趣接見(jiàn)羅馬使節(jié)，因?yàn)閹孜簧窀赶鹿驊┣螅滴醪糯饝?yīng)的。最初找康熙幫忙和羅馬使節(jié)談禮儀問(wèn)題的是徐日升神父，這位神父在康熙身邊行走已經(jīng)三十年?？滴踅槿攵Y儀之爭(zhēng)，在我看來(lái)，就是康熙念在私人感情，為了幫他的身邊人才開始的。

“中國(guó)皇帝外出巡幸”掛毯（法國(guó)，1697-1705，蓋蒂博物館藏），掛毯圖案是根據(jù)在華傳教士寫回歐洲的信件中關(guān)于中國(guó)皇帝的故事而想象創(chuàng)作。

您認(rèn)為“禮儀之爭(zhēng)”沒(méi)有影響天主教在中國(guó)的軌跡。雍正決絕地禁教，在您看來(lái)主要就是他個(gè)人的原因嗎？

孫立天：可以說(shuō)是雍正的個(gè)人原因。但這個(gè)個(gè)人原因，并不是簡(jiǎn)單的性格原因所致的喜歡與不喜歡。主要是傳教士作為康熙內(nèi)務(wù)府的人，在康熙執(zhí)政的六十一年中，已經(jīng)與各皇子以及滿人權(quán)貴有了廣泛而深入的聯(lián)系，他們也就算卷入了康熙朝晚年的奪嫡斗爭(zhēng)中。所以《康熙的紅票》中花了很多篇幅來(lái)講大家已經(jīng)熟悉的康熙晚年儲(chǔ)位斗爭(zhēng)的部分。我想講的是，當(dāng)時(shí)的社會(huì)以及朝廷并沒(méi)有什么大事發(fā)生，沒(méi)有什么大的背景需要在地方上驅(qū)逐傳教士。而雍正這樣做，只是他繼位后，為穩(wěn)定他的皇位、打擊他的兄弟勢(shì)力的眾多決策中的一個(gè)。所以，從這個(gè)角度上說(shuō)，認(rèn)為雍正禁教是他個(gè)人的原因，是可以的。

您曾表示，這本書是“用細(xì)節(jié)反對(duì)理論”、“反對(duì)宏大敘事”。書中多次提到后人的理解與歷史現(xiàn)場(chǎng)的時(shí)空錯(cuò)位之處。比如，您對(duì)清初歷案中傳教士湯若望等人的遭遇定性為“典型的朝廷斗爭(zhēng)”，而非“中西文明沖突”。傳教士從這里開始遠(yuǎn)離漢人士大夫，過(guò)去的史書大都認(rèn)為是漢人士大夫?qū)ξ鲗W(xué)失去興趣，實(shí)際上是傳教士非?，F(xiàn)實(shí)的利弊權(quán)衡。您認(rèn)為，這些錯(cuò)位是“歐洲中心論”造成的嗎？

孫立天：其實(shí)現(xiàn)在流行的中國(guó)近代歷史敘事的主線條就是“歐洲中心論”的產(chǎn)物。近五百年世界歷史的書寫，主要的脈絡(luò)是大航海時(shí)代到來(lái)后，眾多歐洲國(guó)家去往世界各地后的貿(mào)易、戰(zhàn)爭(zhēng)、殖民地以及反殖民的獨(dú)立這些問(wèn)題?！皻W洲中心論”是這個(gè)歷史書寫脈絡(luò)中的主導(dǎo)。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，“歐洲中心論”就是要解釋歐洲在世界各地引起的各種變化或者說(shuō)挑起的事端的合理性。在這個(gè)理論中，歐洲文明被描繪成一個(gè)先進(jìn)高等的文明，歐洲國(guó)家到了世界各地引起的沖突，根源是由于其他地方的落后文明不能適應(yīng)先進(jìn)文明而產(chǎn)生的。這些因?yàn)椴贿m應(yīng)而產(chǎn)生的沖突其實(shí)是在幫助當(dāng)?shù)靥嵘?/p>

具體到中國(guó)的例子上，最有名的“歐洲中心論”下的理論就是費(fèi)正清的“沖擊—反應(yīng)”模式。他認(rèn)為鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后的列強(qiáng)入侵是沖擊了停滯的清王朝，迫使其做出反應(yīng)，從而也迫使清朝改革，進(jìn)入現(xiàn)代化。這個(gè)理論涉及的內(nèi)容很多，但要成立需要論證兩個(gè)方面，一是西方列強(qiáng)到來(lái)之前，清朝是如何封閉落后，停滯不前。二是列強(qiáng)到來(lái)之后，清朝被沖擊后，又是如何快速在變化。對(duì)于第一個(gè)方面，清前期的封閉落后和停滯，說(shuō)法由來(lái)已久，黑格爾就提出過(guò)，后來(lái)社會(huì)學(xué)領(lǐng)域的開山鼻祖韋伯也繼續(xù)這個(gè)說(shuō)法。這兩位都不是中國(guó)歷史的專家，但費(fèi)正清是，加上他領(lǐng)導(dǎo)的哈佛大學(xué)數(shù)次開會(huì)來(lái)強(qiáng)化他的“沖擊—反應(yīng)”理論，使這個(gè)建立在“歐洲中心主義”上的理論就有了更廣泛的影響。

在這個(gè)理論框架下，我們就看到，對(duì)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前的歷史研究中，那些涉及中西沖突的歷史部分就被挑了出來(lái)。清初歷法案涉及西方來(lái)的傳教士，有中西沖突的元素，所以被以前的研究重點(diǎn)關(guān)照了。另外一個(gè)更有名的事件是英國(guó)的馬戛爾尼使團(tuán)，這也是被中外歷史學(xué)者研究最多的案例。這個(gè)沒(méi)有任何結(jié)果的使團(tuán)，就是因?yàn)樗×耍兄形鳑_突的意味，而被反復(fù)研究。但其實(shí)這個(gè)使團(tuán)并沒(méi)有對(duì)當(dāng)時(shí)世界產(chǎn)生真正的影響。相比之下，獨(dú)立后的美國(guó)曾專門派船到乾隆朝來(lái)報(bào)告他們的獨(dú)立和尋求建立商貿(mào)關(guān)系，他們抵達(dá)廣州，在法國(guó)的引薦和幫助下，順利辦好了各種手續(xù)，開始了長(zhǎng)期的中美貿(mào)易。而就因?yàn)闆](méi)有沖突，這一對(duì)中西世界都產(chǎn)生巨大意義的事件，以及帶領(lǐng)美國(guó)商船前來(lái)的船長(zhǎng)，幾乎沒(méi)有人知道，遠(yuǎn)沒(méi)有馬戛爾尼有名。最近出版了一本關(guān)于1795年荷蘭來(lái)華使團(tuán)的書（《最后的使團(tuán)：1795年荷蘭使團(tuán)和一段被遺忘的中西交往史》），作者歐陽(yáng)泰（Tonio Andrade）也在感嘆，這個(gè)見(jiàn)到了乾隆皇帝的荷蘭使團(tuán)與馬戛爾尼1793年入華只差兩年，就是因?yàn)榕c乾隆皇帝相談甚歡，會(huì)見(jiàn)愉快，交流通暢，就被后來(lái)的人選擇性地遺忘了。

所以我們以前對(duì)清朝中前期封閉停滯的說(shuō)法其實(shí)是在各個(gè)理論需求下形成的。在我看來(lái)，不論是“文明沖突”的理論也好，“沖擊—反應(yīng)”理論也好，都是“歐洲中心主義“下的產(chǎn)物。

康熙太特別了，他自幼與傳教士接觸，將傳教士作為自己的包衣奴才，對(duì)西學(xué)的興趣與天賦兼具，在與俄羅斯的外交活動(dòng)中能先于他的群臣走出傳統(tǒng)中國(guó)的世界觀。您自己也說(shuō)：“傳教士遇到康熙，是個(gè)歷史偶然?！边@種影響隨著他的逝去而消失了。如果是這樣，這本書的副標(biāo)題——“全球化中的清朝”，又能否成立？

孫立天：《康熙的紅票》這本書是一部面向大眾的歷史讀物，因此取名時(shí)的主要考慮是，這本書能為大眾了解清初歷史傳遞出一個(gè)怎樣的印象。在這個(gè)問(wèn)題的指引下，我想我最想要展現(xiàn)的歷史圖景是，清朝并非一個(gè)孤立于當(dāng)時(shí)全球化之外的封閉的存在。我書中所謂的偶然，是指?jìng)鹘淌磕苓M(jìn)到宮中，和康熙有那么親密的關(guān)系，這是一個(gè)歷史的偶然。放在今天，如果有一批外國(guó)人能自由出入白宮，和美國(guó)總統(tǒng)來(lái)往密切，大概也會(huì)是一個(gè)新聞，肯定也是偶然的機(jī)會(huì)促成的。這個(gè)偶然和書中要展示的，當(dāng)時(shí)的中國(guó)并沒(méi)有封閉而是處于全球化中的主題不是矛盾的。其實(shí)明末傳教士就來(lái)到了中國(guó)，雍正朝也在繼續(xù)來(lái)，一直到乾隆時(shí)期還在來(lái)，清朝并沒(méi)有禁止。而且雍正還派了使團(tuán)——全部都是滿人的使團(tuán)——從陸路去到圣彼得堡，和俄羅斯商討中亞的問(wèn)題。這些都是以前不被注意，具有全球化視野的舉動(dòng)。所以書的副標(biāo)題“全球化中的清朝”可以說(shuō)是一個(gè)提示，提示一個(gè)我們長(zhǎng)期忽略的歷史面向。

哪些檔案資料奠定了這個(gè)研究中的獨(dú)特觀點(diǎn)？近年興起的全球史觀對(duì)您有什么影響？這本學(xué)術(shù)性很強(qiáng)的著作也具有相當(dāng)?shù)目勺x性，在面向大眾的中文寫作過(guò)程中有什么心得嗎？

孫立天：這本書并沒(méi)有用到特別的秘藏檔案史料，都是建立在已經(jīng)公開出版的檔案資料基礎(chǔ)之上的。我喜歡寫歷史的偶然性，某些獨(dú)特觀點(diǎn)的形成也是偶然的，是正好注意到了某些材料中前人沒(méi)有注意到的細(xì)節(jié)，而我又正好找到了許多相關(guān)聯(lián)的材料，把故事串聯(lián)起來(lái)了。有些時(shí)候就算我們發(fā)現(xiàn)了某個(gè)材料，感覺(jué)很重要，但不見(jiàn)得能找到或者遇到相關(guān)聯(lián)的材料把歷史串聯(lián)起來(lái)。我想這就是我所謂的偶然。

全球史對(duì)我的影響可能主要是方法上的。中國(guó)當(dāng)代歷史研究方法上的一大拓展在我看來(lái)是文史互證，這在錢鍾書和陳寅恪那里得到了大發(fā)展。而全球史帶來(lái)的是多種語(yǔ)言文本對(duì)歷史問(wèn)題的互證。比如我書中涉及的鏟除鰲拜的歷史事件，清史中記錄并不多，我就想到了當(dāng)時(shí)的傳教士是否有可能對(duì)那段歷史也有記錄。在這個(gè)思路下，我去翻閱了當(dāng)時(shí)在北京的傳教士那一時(shí)期的材料，結(jié)果就找到了一些東西。所以全球史主要是拓寬了我的思路。

兼顧學(xué)術(shù)性和可讀性的歷史書其實(shí)也不少。但如果要把學(xué)術(shù)性定義為有原創(chuàng)性，能達(dá)到被其他學(xué)者的論文引用這個(gè)層次，此外還要兼顧大眾可讀性，就很難達(dá)到了。我想這里的關(guān)鍵是，研究的問(wèn)題是否正好落在大眾的興趣點(diǎn)上。《康熙的紅票》這本書的內(nèi)容，其實(shí)有這個(gè)先天的優(yōu)勢(shì)，很多部分和大眾的興趣點(diǎn)正好相合。但學(xué)者做學(xué)術(shù)，如果發(fā)現(xiàn)一個(gè)值得研究的課題，應(yīng)該不會(huì)考慮這個(gè)課題是否有可讀性。學(xué)術(shù)中能有原創(chuàng)性，就已經(jīng)很難得了，還要正好落到大眾的興趣點(diǎn)上，就更是難上加難了。而且反過(guò)來(lái)說(shuō)，學(xué)者也不可能根據(jù)大眾興趣來(lái)選擇研究課題，比如康熙朝的廢立太子、儲(chǔ)位之爭(zhēng)、各種宮斗是大眾關(guān)注的，但學(xué)者進(jìn)去能有原創(chuàng)發(fā)現(xiàn)嗎？大概率是什么都發(fā)現(xiàn)不了。所以我感覺(jué)歷史原創(chuàng)要學(xué)術(shù)性與大眾可讀性同時(shí)兼有，是一件可遇不可求的事。