葛兆光談從中國出發(fā)的全球史

葛兆光（章靜繪）

2019年6月上線的“從中國出發(fā)的全球史”播客節(jié)目由葛兆光、梁文道策劃，二十多位優(yōu)秀學(xué)人共同撰稿，在兩年半的時(shí)間里播出了兩百多集，廣受好評(píng)。近日理想國丨云南人民出版社推出了三卷本《從中國出發(fā)的全球史》，葛兆光先生接受了《上海書評(píng)》的采訪，談了節(jié)目制作的甘苦和全球史書寫在今天的意義。

《從中國出發(fā)的全球史》（全三冊(cè)），葛兆光主編，云南人民出版社丨理想國，2024年3月版

三卷本《從中國出發(fā)的全球史》是“看理想”平臺(tái)同名播客節(jié)目文字版的結(jié)集，播客節(jié)目歷時(shí)兩年半，正文加番外有兩百多集，非常有影響。新出的三卷本也有一百多萬字，能請(qǐng)您談?wù)勥@個(gè)項(xiàng)目的緣起嗎？

葛兆光：2018年一次很偶然的機(jī)會(huì)，我和梁文道先生在錦江飯店見面，他說起“看理想”音頻節(jié)目平臺(tái)，我就提議，是否可以做一檔全球史的播客。我在一周內(nèi)寫了六千字的大綱，大綱包括內(nèi)容和章節(jié)的設(shè)想，后來的節(jié)目基本上是按照這個(gè)大綱來的。梁文道很能干，他負(fù)責(zé)組織人選、編輯加工等工作，他邀請(qǐng)的撰稿人堪稱一時(shí)之選，比如周思成、昝濤、馬曉林、尹磊、游斌、朱明、劉耀春、費(fèi)晟、宋念申等二十多人，都是中青年學(xué)者里的佼佼者。一開始，播客節(jié)目還請(qǐng)了聲優(yōu)，我聽了以后，覺得有點(diǎn)照本宣科，后來由撰稿人之一段志強(qiáng)來講，大家都覺得效果很好，他的聲音很適合說故事。因?yàn)檫@首先是一個(gè)“聽”的節(jié)目，而不是“看”的書本，所以，我還給撰稿人提三個(gè)要求：第一要講故事，不要講大道理；第二不要寫長(zhǎng)句子，要適合朗讀和聆聽；第三不要太多的個(gè)人新見，因?yàn)檫@是個(gè)面向大眾的整體節(jié)目，內(nèi)容不能太偏。此后，每一講在播出之前，我也要依照這些原則，對(duì)講稿進(jìn)行一些修訂和補(bǔ)充。

從2019年6月正式上線，到2021年12月，“從中國出發(fā)的全球史”播了兩年半，很受歡迎，聽眾不僅有很多大學(xué)生、研究生和白領(lǐng)知識(shí)分子，還有很多不同領(lǐng)域的學(xué)者，包括經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會(huì)學(xué)家和法律學(xué)家。

從2018年以來的五六年里，我差不多花了一半工作時(shí)間在這個(gè)節(jié)目上。除了我自己寫稿（主要是幾季的導(dǎo)言和結(jié)論）之外，整個(gè)文稿差不多改了三遍。音頻播出前要改一遍，全部節(jié)目結(jié)束文稿匯集起來再大改一遍，校樣出來了還要通看修訂一遍，此外，參考書目、大事年表都需要選擇和補(bǔ)充?，F(xiàn)在這三卷本，每一卷是播客節(jié)目的兩季，第一季從人類起源和全球聯(lián)系開始講，最后一季是大航海時(shí)代之后，全球逐漸連成一體的過程；中間四季類似橫向展開，有帝國、戰(zhàn)爭(zhēng)和移民，有物質(zhì)交流和商品貿(mào)易，有宗教信仰文化的傳播，有氣候環(huán)境地理的變遷，總體上還是完整的。應(yīng)當(dāng)說，這幾年里，我也學(xué)習(xí)了很多知識(shí)，我從研究中國，到關(guān)注中國周邊、再到試圖了解全球史，也是個(gè)不斷積累的過程。

做這個(gè)節(jié)目，讓我明白最多的，是自己知道的東西其實(shí)很少。

為什么要強(qiáng)調(diào)“從中國出發(fā)”而不是“以中國為中心”呢？

葛兆光：“從中國出發(fā)”和“以中國為中心”，是完全不同的。因?yàn)槿蚴繁緛砭褪峭呓狻爸行摹?，?qiáng)調(diào)“聯(lián)系”的，如果以中國為中心，就違背了全球史這個(gè)理想。那么，為什么“從中國出發(fā)”呢？我有三個(gè)考慮，第一，正如我在節(jié)目的導(dǎo)言里面說的，沒有任何歷史學(xué)家可以做到全知全能，三百六十度沒有死角地看全球歷史，所以，我們歷史學(xué)者要承認(rèn)，自己只能從一個(gè)視角看全球史，不要把自己的視角看成是上帝的視角，要承認(rèn)歷史學(xué)者的局限；第二，我們要說明，我們是從中國的位置、角度，來關(guān)注全球歷史，這種“視角”可以和日本出發(fā)的視角、歐洲出發(fā)的視角、美國出發(fā)的視角、澳洲出發(fā)的視角互相補(bǔ)充?？赡芪覀兛吹降臍v史，難免帶有中國的理解和認(rèn)識(shí)，比如我們說的“東”，是朝鮮和日本，是茫茫大海，更遠(yuǎn)是太平洋對(duì)岸的美洲，我們看到的“西”，是從中亞、西亞、兩河流域到歐洲甚至美洲，可是，歐洲人看到的“東”，有近東、遠(yuǎn)東，他們看到的“西”，是隔了大西洋的美洲。那么，我們把這些不同視角出發(fā)的全球圖景，合在一起，不就全面了嗎？所以，當(dāng)我們講到全球地理發(fā)現(xiàn)的時(shí)候，我們并沒有把鄭和下西洋當(dāng)作地理大發(fā)現(xiàn)，來貶低哥倫布和麥哲倫（這是以中國為中心的立場(chǎng)），而是說，鄭和下西洋主要是宣揚(yáng)天朝國威，并不是促進(jìn)全球物質(zhì)和文明的大交流，所以，并沒有促進(jìn)真正意義上的“地理大發(fā)現(xiàn)”，我們?nèi)匀辉趶拿髑逯袊慕嵌瓤礆W洲人十五世紀(jì)地理大發(fā)現(xiàn)之后促成的歷史變化；第三，我說的“從中國出發(fā)”，一方面是想在世界各種全球史著作之林里，補(bǔ)充一個(gè)從中國眼睛看出去的全球歷史圖景。一方面是考慮到中國聽眾接受歷史敘述，往往對(duì)熟悉的事情有親切感，也比較容易去理解，這就像陳寅恪講的，接受新知識(shí)最初要“格義”。所以，我們會(huì)從一些中國的歷史故事開始講。比如講“白銀時(shí)代”，白銀的開采和交易，在十五世紀(jì)以后是涉及美洲、歐洲和亞洲的大事情，可是我們從明代后期用白銀當(dāng)作貨幣造成白銀緊缺，以及中國考古新發(fā)現(xiàn)“江口沉銀”也就是明末農(nóng)民軍失敗的時(shí)候，為什么要把那么多銀子沉在江底這個(gè)故事說起，這樣也許就能引起中國聽眾（讀者）的親切感，有助于他們理解。

每個(gè)全球史學(xué)者，都難免有“自身所處的位置和立場(chǎng)”，但是，只要始終有“全球聯(lián)系”和“世界公民”的意識(shí)，只要明確地意識(shí)到歷史學(xué)者的局限性，從何處觀察的位置是可以接受的，歷史敘述的狹隘立場(chǎng)是可以被超越的。

能舉一個(gè)具體的從中國出發(fā)看全球物質(zhì)交流的例子嗎？

葛兆光：比如糖，我覺得從季羨林先生的《蔗糖史》切入就非常合適。他考證了糖的制作、技術(shù)改造、貿(mào)易交流，但如果把這個(gè)話題放到更大范圍內(nèi)去看，糖就是一個(gè)非常重要的全球史課題。它跟近代的奴隸販賣、種植園經(jīng)濟(jì)、殖民地和反殖民，甚至跟工業(yè)革命（工人能消費(fèi)廉價(jià)的糖獲得能量），哈貝馬斯講的“公共空間”形成都有關(guān)系（因?yàn)榭Х瑞^會(huì)用到糖），也和中日之間的唐船貿(mào)易有關(guān)聯(lián)（清代開往日本的中國船只即唐船，最大宗商品就是白糖和冰糖）。最近三四十年，出現(xiàn)了那么多講糖的書，再回頭看季羨林的糖史研究，盡管它非常專業(yè)，但如果放在全球物質(zhì)交流的背景里，它的意義就比原本我們理解的要大。季先生自己沒有做這樣的解釋，反而是我們看了世界上各種關(guān)于糖的著作之后，覺得季先生這部書有意思。

我們做中國史的學(xué)者，弱項(xiàng)往往就是世界史的知識(shí)太差，所以我只好邊學(xué)習(xí)邊寫稿。而由我們來做全球史的尷尬之處在于，做中國史的學(xué)者會(huì)覺得，你們說那么多全球大話題，用的都是二手材料；做世界史的學(xué)者，也會(huì)覺得你根本不夠?qū)I(yè)，不能面面俱到。也許在學(xué)界，我們很可能會(huì)遭遇楊國強(qiáng)那本書名“兩頭不到岸”的困境。

國內(nèi)做世界史的學(xué)者很少在做全球史，這是為什么？

葛兆光：其實(shí)并不少，國內(nèi)有首都師范大學(xué)為中心的全球史研究團(tuán)隊(duì)，北京和上海的外國語大學(xué)也都有全球史研究中心，連復(fù)旦最近也成立了全球史研究院，現(xiàn)在各處還有全球史的輯刊，研究和機(jī)構(gòu)其實(shí)不少。但我覺得問題是，大多還以全球史的理論研究為主，比較少進(jìn)行具體的全球史研究和編纂。目前，中國大陸無論是大學(xué)的世界史專業(yè)，還是世界史學(xué)者，基本上，還是在晚清以來中國大學(xué)形成的世界史學(xué)科的延長(zhǎng)線上，或者換句話說，是在十九世紀(jì)歐洲形成的世界史模式影響下的。

最近十年，國內(nèi)出版社譯介了很多世界史、全球史的成果，新書有井噴的架勢(shì)，而且銷量不錯(cuò)。但反過來說，翻譯圖書大暢銷，就會(huì)凸顯出國內(nèi)學(xué)者新的著述還不夠?，F(xiàn)在史學(xué)界，有大影響而且常參考的世界史代表作，也許還是較早的周一良、吳于厪編《世界通史》四卷本，和吳于厪、齊世榮編《世界史》六卷本。

全球史的寫法與傳統(tǒng)的世界史、國別史有什么不同？

葛兆光：從1990年代開始，中國歷史學(xué)界就意識(shí)到，全球史是與傳統(tǒng)世界史不同的研究模式。2000年以后有關(guān)全球史的著作翻譯出版相當(dāng)多，不僅麥克尼爾、雷蒙德等啟迪全球史方向的著作大量翻譯，就是完整和系統(tǒng)的全球史著作，中譯本也不少，比如2007年出版、連印了六版的杰里·本特利（Jerry Bentley）和赫伯特·齊格勒（Herbert Ziegler）的《新全球史：文明的傳承與交流》（北京大學(xué)出版社，2007）；2020年又有兩種重要譯作問世：斯塔夫里阿諾斯（L. S. Stavrianos）的《全球通史：從史前到21世紀(jì)》（北京大學(xué)出版社）和羅伯茨（J. M. Roberts）、維斯塔德（O. A. Westad）的《企鵝全球史》（東方出版中心）。

顯然，中國對(duì)新的全球史寫法，感到驚奇和歡迎，全球史著作成為學(xué)術(shù)界和閱讀界的熱點(diǎn)。有趣的是，本來以“世界史”命名的《企鵝世界史》（The Penguin History of the World），在中譯本出版的時(shí)候，也特意改成《企鵝全球史》，這說明什么呢？也許可以說明，全球史在中國真的很受歡迎。但是把世界史和全球史混為一談的現(xiàn)象，也說明一般讀者以及出版界對(duì)“世界史”和“全球史”的區(qū)別，沒有那么清晰的了解。傳統(tǒng)的“世界史”往往是國別史的拼合，有人形容它是“滿天星斗”，美國史、法國史、英國史、中國史、日本史，在不同的歷史順序下面組合起來，反映整個(gè)世界的變化，這是世界史；但全球史并不是這樣，它更關(guān)心聯(lián)系、互動(dòng)和影響，就像“臺(tái)球撞擊”，一桌臺(tái)球，一桿打出去，滿桌的球都在互相撞擊到處滾動(dòng)。全球史敘述的人類歷史也是這樣，通過超越國境的歷史敘述，反映在互相聯(lián)系過程中的全球變化，因此它才關(guān)注物質(zhì)文化、商品貿(mào)易、疾病環(huán)境、戰(zhàn)爭(zhēng)移民與宗教傳播等，這些才是全球史最具特色的研究領(lǐng)域。特別是，全球史的意義在于讓人們漸漸淡化國家、族群、文化的區(qū)別，理解我們生活在一個(gè)互相關(guān)聯(lián)的地球上，我們是互相有關(guān)系的世界公民。

當(dāng)然，全球史并不是要完全取代世界史，特別是在國家界限非常重要的政治史領(lǐng)域，所以，我很同意德國學(xué)者奧斯特哈默提出的“包容國別的全球史”，也許有朝一日，我們能夠設(shè)計(jì)出一個(gè)兼容世界史和全球史兩種特色的新全球史模式。

那么，目前的書寫模式的難點(diǎn)在哪里？

葛兆光：我在設(shè)計(jì)這部從中國出發(fā)的全球史的框架時(shí)，就非常頭疼，搞歷史的人特別怕沒有秩序，總覺得，歷史總得有一以貫之的脈絡(luò)，但是，這樣就無法納入很多聯(lián)系和交錯(cuò)的內(nèi)容。我在第二季里，原本勉強(qiáng)設(shè)計(jì)了一個(gè)三段歷史敘述，第一段也許可以叫“三國時(shí)代”？以一到四世紀(jì)的羅馬、安息、大漢（以及匈奴）三大帝國來連帶大歷史，不過這個(gè)時(shí)代的全球聯(lián)系，還是草蛇灰線，隱隱約約的；第二段是“后三國時(shí)代”，以七到八世紀(jì)羅馬、大食、大唐三個(gè)橫亙世界的大帝國，加上海陸聯(lián)系，串起全球逐漸貫通的歷史；第三個(gè)是“蒙元時(shí)代”，講十二到十三世紀(jì)聯(lián)通歐亞的世界帝國出現(xiàn)，這也就是有的學(xué)者所說的“世界史的誕生”時(shí)代。但是，畢竟全球歷史太長(zhǎng)也太豐富，考慮到也許聽眾和讀者還需要更清晰的歷史脈絡(luò)，所以完稿以后，我們又做了大事年表，把講稿里提到的和沒提到的大事，再擇要補(bǔ)充進(jìn)去。

全球史里很重要的是物質(zhì)文化交流，大概你們也看到現(xiàn)在有很多物質(zhì)的全球史，我們也必須寫，因此從中國出發(fā)，就選了絲綢、瓷器、香料、茶葉、糖與紙張等比較有代表性的商品。如果說商品是無腳走天下的，那么，宗教傳播是有腳走天下的，很能代表全球史強(qiáng)調(diào)聯(lián)系這一特質(zhì)的內(nèi)容，歷史上，宗教信仰者們執(zhí)著、堅(jiān)韌、不屈不撓的外出傳播，也把世界連在一起了，所以，我們就挑選了基督教、伊斯蘭教和佛教這幾種，因?yàn)檫@是世界性宗教。

坦率說，全球史要把這么龐雜的內(nèi)容整合起來，是很困難的，也有很多障礙，我想，現(xiàn)在的架構(gòu)設(shè)計(jì)和內(nèi)容撰寫，也只是一種權(quán)宜的方式。

您讀過的印象比較深的全球史著作有哪些？

葛兆光：這方面我讀過的著作蠻多，尤其是為了做這個(gè)節(jié)目，惡補(bǔ)了好多。我最近印象深刻的，是法國史家塞爾日·格魯金斯基的《世界的四個(gè)部分：一部全球化歷史》，文字和內(nèi)容都非常精彩，我給這本書寫過評(píng)論。讀完這本書，我感受到從中國出發(fā)、從歐洲出發(fā)、從日本出發(fā)的全球史，是可以互相配合和互相補(bǔ)充的。4月我要去法國和他見面，我覺得他很了不起，他是法國人，卻從墨西哥城的上空俯瞰全球，通過十五世紀(jì)后的墨西哥城、果阿、馬尼拉、澳門、里斯本，描繪了一幅“早期伊比利亞全球化”時(shí)代的歷史景觀。你說起全球史著作，也讓我想起德國史家于爾根·奧斯特哈默，奧斯特哈默最早是做中國研究的，寫過《世界的演變：十九世紀(jì)史》和《亞洲的去魔化》等；還讓我想起日本史家羽田正，他研究伊朗、波斯、伊斯蘭教、東印度公司。他們的著作，都是從各自的研究視角，去觀照全球史問題的。

羽田正先生提過一個(gè)治全球史的方法，就是隨機(jī)挑選一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，看全世界都發(fā)生了什么……

葛兆光：過去有人編過《中外文明同時(shí)空》，就是同時(shí)段的比較研究，可惜沒有人好好去做這種研究，其實(shí)，這個(gè)題目早就有人提倡，也有很大的研究空間。我提到過，很多人沒有注意到，華盛頓和乾隆是1799年同年去世的，為什么人們會(huì)覺得他們一個(gè)是古人一個(gè)是現(xiàn)代人呢？這里就有很多可以討論的問題。雅斯貝爾斯的“軸心時(shí)代”很有名，其實(shí)這就等于把東、西方合在一個(gè)時(shí)間段里，探討為什么在公元前五、六世紀(jì)，中國、印度和歐洲同時(shí)出現(xiàn)了那么多偉大思想。再舉一個(gè)你們了解的例子，2016年，哈佛大學(xué)的歐立德和宋怡明，在紀(jì)念哈佛校慶的時(shí)候，各穿了一件T恤，上面印著“大清崇德元年”和“大明崇禎九年”，這都是1636年呀，想想同一個(gè)年代的滿洲、中原和北美，一個(gè)時(shí)間，不同說法，本身就很有趣。

其實(shí)，當(dāng)你用全球史眼光來觀看歷史的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多有意思的事情，這里我要強(qiáng)調(diào)說一點(diǎn)，全球史并不總是縱橫八萬里，上下十萬年的，它更是一種歷史意識(shí)，就是從全球背景去關(guān)注歷史上的聯(lián)系。這樣，也許能發(fā)現(xiàn)很多有趣的歷史。最近，我常琢磨十三世紀(jì)中葉的柏朗嘉賓和魯布魯克到蒙古的見聞，我注意到，魯布魯克的記載中，有基督教第一次面對(duì)面和東方傳統(tǒng)宗教辯論。以前也有三夷教等外來宗教，但沒有面對(duì)面的辯論，等到天主教傳教士十六世紀(jì)來華，那就比較晚了。所以，這一次辯論也許很有意義，可我們過去很少注意這些話題，但它代表了東西方宗教在同一時(shí)空的會(huì)面，這也應(yīng)該是全球史的課題。如果深挖它的背景，還有教廷和法王希望借助蒙古人來對(duì)抗伊斯蘭勢(shì)力，但又害怕蒙古人的入侵等。再比如說，最近我反復(fù)強(qiáng)調(diào)的1405年，如果只講中國史的話，我們就不太會(huì)注意帖木兒在這一年死掉對(duì)明代中國而言有多少意義，可是如果他不死，他就要東征了呢。也正是在這一年，鄭和下西洋了，明朝面向東邊了。甚至全球歷史也從此變得“東是東，西是西”，蒙古時(shí)代歐亞一體的世界出現(xiàn)斷裂，至少在陸地上交通不暢了，于是，海洋的聯(lián)系越來越重要了。你把這些事兒連起來看的話，歷史可能會(huì)有一些不一樣，你如果按照國別把大事分隔開來，是不是有些歷史就看不清楚了？

所以說，全球史背景下，可以深耕的題目很多，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有到已經(jīng)窮盡，只能重復(fù)的地步。

全球史涉及的時(shí)間空間范圍廣大，是不是想象力空間也足夠大？

葛兆光：對(duì)歷史學(xué)來說，任何想象力都要有足夠的史料證據(jù)支撐。有媒體說，美洲發(fā)現(xiàn)了甲骨文，有人說，印第安人是殷商王朝后裔，以前還老有人說，周易啟發(fā)萊布尼茨的二進(jìn)制，以后才有了計(jì)算機(jī)。全球史研究領(lǐng)域，如果沒有嚴(yán)格的學(xué)術(shù)規(guī)范，的確有可能出現(xiàn)想象力過度泛濫。我以前講過一個(gè)不太恭敬的話，歷史學(xué)里面，最難的是中外交通史，最容易荒誕的也是中外關(guān)系史，比如法顯到美洲之類想象，胡適就警告過，千萬別上當(dāng)。這是因?yàn)橘Y料不足，而空間又大，一旦沒有嚴(yán)格的學(xué)術(shù)紀(jì)律，想象力就會(huì)馳騁得特別厲害。

民族國家興起之后，似乎文明和文化之間的沖突和碰撞更多了……

葛兆光：你有這種感覺，是因?yàn)槊褡鍑彝怀隽酥鳈?quán)，強(qiáng)化了國家的認(rèn)同感，以前沒有邊界的疆域，變成了有邊界的領(lǐng)土，國家、族群、文化之間爾疆我界的區(qū)隔感就凸顯出來了。其實(shí)，在古代也是這樣的，比如伊斯蘭教把整個(gè)印度文化都洗了一遍，它傳到東南亞像爪哇，也把原來的文化覆蓋了，你說那個(gè)過程里面沒有沖突和碰撞嗎？順便說，我最近幾年感到很遺憾的，就是中國學(xué)界對(duì)環(huán)南海也就是東南亞研究太少，東南亞的儒家、印度教、佛教、伊斯蘭教、基督教一層又一層清洗、覆蓋、疊加，這里的早期國家也就是所謂中心清晰邊緣松散的“曼陀羅體系”，與其他區(qū)域有很大差異，這個(gè)地區(qū)的移民，如何造成復(fù)雜的語言現(xiàn)象和文化流動(dòng)，這些在東南亞非常復(fù)雜，可惜無論是我們的節(jié)目還是書，都沒有太多的篇幅去深入討論，這真是很遺憾的。

在全球化退潮的時(shí)代，講述全球史的意義是什么？

葛兆光：只要我們不把全球史看成全球化的歷史，不把人類的全球聯(lián)系想象成一個(gè)進(jìn)化的單向進(jìn)程，那就不用擔(dān)心所謂“逆全球化”“去全球化”是在“開歷史倒車”。歷史其實(shí)既有正向開的車，也有逆向開的車，如果都是一二一齊步走，那才怪了，所以，全球史并不是在用進(jìn)化論或單向歷史觀，簡(jiǎn)單描述全球化趨向，而是要敘述全球一體與全球分離這兩個(gè)相反相成力量互相撕扯的復(fù)雜過程。